まとめたニュース : Winnyが潰されたのって日本主導でP2Pを台頭させたくない資本家たちが中央集権にして国民(家畜)達をコントロールし続けたいからってマジ？

2025年02月02日

Winnyが潰されたのって日本主導でP2Pを台頭させたくない資本家たちが中央集権にして国民(家畜)達をコントロールし続けたいからってマジ？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:43:30 ID:nHvs0d8A0.net
そして日本からGAFAMが生まれないのも
どこかが徹底して新しい芽を摘んでいるからってマジ？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:44:19 ID:nHvs0d8A0.net
個人が特定の中央集権(サーバー)を解さないで個人と繋がっていくのって世界の資本からしたらそんなに恐るべきことなの？

転載元スレッド：https://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1738370610/

【画像】女の子を妊娠させてしまった高校生の母親のお気持ちがこちら

 なぜ日本から「GAFAM」は生まれなかったのか…

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3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:44:24 ID:icaINRp/0.net
企業を叩きまくってるのはお前らだろ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:45:38 ID:nHvs0d8A0.net
>>3
日本人は頭が悪いから本質を見抜けずメディアが煽ったらそれを鵜呑みにして一緒に叩きたがる
日本が這い上がれない理由がそれ

新しい革新的な技術が出てきても
どこかの利権者がマスコミに支持して叩くようにしたら
すぐ潰せる

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:46:23 ID:DeSGgpHd0.net
>>5
ならLGBTとかが流行りまくってるアメリカの人間はどれだけ頭悪いの？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:47:09 ID:nHvs0d8A0.net
>>9
それも何かしらの理由があったんでしょ
男の威厳を無くさせるとか
家畜達から反抗する力さえ奪うっていうのが資本家にとってのトレンド

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:48:07 ID:DeSGgpHd0.net
>>13
そんな話してないが？

日本人が頭悪いならLGBTが流行ってるアメリカの人間はどれだけ頭悪いんだって言ってるんだけど？

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:45:18 ID:saefEn2c0.net
これ言っていいかわからないけど、言うけど、マジだよ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:45:41 ID:DeSGgpHd0.net
こうやって根拠の無い馬鹿みたいな陰謀論が広まるんだな

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:46:26 ID:nHvs0d8A0.net
>>6
陰謀論も何もどう考えても否定しようがないだろ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:46:57 ID:DeSGgpHd0.net
>>10
根拠がない時点でただの妄想

ほら否定できた

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:48:48 ID:nHvs0d8A0.net
>>12
じゃあなぜ日本で規制されまくるものは
海外ではどんどん技術が進むの？
はい、論破

無知ほど有識者に対して
陰謀論っていう言葉だけを投げつける馬鹿の一つ覚えで対処しようとするのな

お前はなんのために諜報機関って存在すると思ってんの？
っていうか諜報機関すら知らなさそうだし
その話しても、それも陰謀論！って片づけそうwww

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:51:44 ID:DeSGgpHd0.net
>>18
日本で規制されまくるものが海外ではどんどん技術が進んでるならなんなの？
「そうとしか考えられない」根拠になってないぞ？

根拠は？
出せないならもういいよ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:53:02 ID:Sg4wWncV0.net
>>22
お前は諜報機関が存在してるの知ってるか？

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:55:22 ID:DeSGgpHd0.net
>>24
知ってるよ

CIAとかKGBとか有名だし日本にだってあるにはあるらしいね
それがどうした？

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:45:41 ID:4DKeYBl80.net
ビットコも潰される

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:46:01 ID:x3zMR+Ek0.net
今更すぎるだろ、これまで何を見てたんだよ

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:46:45 ID:NNjn50s60.net
単純に違法コピーの犯罪の温床だったからでは？

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:47:22 ID:LV79VwRs0.net
考え過ぎだろ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:47:28 ID:bl34kuKiM.net
WinMX定期

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:48:47 ID:LV79VwRs0.net
技術や発想はすごいが著作権無視の使い方をされたからなー

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:49:42 ID:nHvs0d8A0.net
お前らって家畜側のくせに常になぜか資本家側の意見で論議しようとするよね
これだからずっと家畜

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:50:22 ID:LV79VwRs0.net
>>19
俺は従業員兼資本家だからね

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:49:44 ID:LV79VwRs0.net
そう言えばWinnyやShareはまだ動いてんの？

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:52:50 ID:DeSGgpHd0.net
というかGAFAMアメリカにしかないよね？
アメリカ以外でGAFAMみたいなのがいっぱいある国がどこかにあんの？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:54:09 ID:DeSGgpHd0.net
それにpixivとかdlsiteとかで日本が支配してる業界だってあるよね

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:55:26 ID:3AKEyQqZ0.net
技術的な観点はともかく当時のP2Pソフトは問題だらけだったから仕方ないだろ
著作物のアップロードを促すような仕組みにしておいて他人の著作物を無断でアップロードすることに何の対策もしていないんじゃ外から規制をかけるしかなくなる

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 09:56:06 ID:4pzYRyZc0.net
アナザーストーリーズでやってたっけ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:01:48 ID:cDaCKOVo0.net
資本家じゃなくてお家制度を守りたい日本国内の保守派だぞ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:02:37 ID:IcZqme580.net
winnyなんかがGAFAになると思ってるアホ定期

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:03:54 ID:9ixbUTqc0.net
てかwinnyが今もあったらなんかいいことあったの？
悪いことに使われ続ける未来しか見えないんだが
日本の秘密機関が世界のビッグデータを集めたいなら保護してたかもしれんけど

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:05:34 ID:6wdC2hsI0.net
P2Pなんか普通に使われてるが

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:15:35 ID:m/LZKAi40.net
どのような仕組みでどういった使い方に誘導するのか
という点に極めて大きな問題があった

winnyはよく包丁に例えられるがみんなwinnyという包丁で殺人傷害に使用していた
料理に使わずにね

そりゃあ包丁を規制するよ
みんなその包丁で人殺しに使ってたわけでさ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:32:01 ID:rnbBxwUq0.net
開発者が起訴されてたっけ？

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 10:34:50 ID:NTiEfLxq0.net
普通に考えたら開発者じゃなくて、違法使用した人が悪いからな
あれで日本のソフトウェア開発が停滞したと言ってる人もいる

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 11:13:26 ID:DeSGgpHd0.net
>>35
そうとは限らん
結構スレスレ

例の例えで言うなら、普通より殺傷力が高い包丁を作って売って、それが武器として使われてる事を知りつつ見過ごしてるような状態だったから問題になった

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 11:14:46 ID:DeSGgpHd0.net
結局無罪にはなりはしたが「明らかに開発者は悪くない！」と言える感じではない

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2025/02/01(土) 11:15:59 ID:Z+0M9Eaur.net
効率考えたらあり得ない選択
元々p2pありきの仕組み

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コメント一覧 (54)

- 1. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 01:37
- そうだよ
  コンピュータ言語もそうでこれは想像以上に英語圏に有利なもの
  特に膨大なOSプログラムなどは英語が超絶有利なもの
  日本語言語で「もし、なら、実行せよ、この場合、」と言った日本語プログラム言語も開発されてたがいつのまにか潰されているしね
- 0
  
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- - 3. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 01:54
  - >>1
    面倒くさくて誰も使わないだけｗ
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- - 11. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 03:47
  - >>3
    日本だけ既得権益で国に寄生するゴミ共が
    国力の拡大を阻んだ
    
    今も財務省が自分自身の天下りのためだけに
    無意味な増税を繰り返している
    日本以外ならそんな奴等は逮捕されて56されてる
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- - 7. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 02:56
  - >>1
    読んだ？＠Ruby
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- - 32. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 08:29
  - >>1
    「潰された」ってぴゅう太のことを言っているなら違うぞ
    単に売れなかっただけ
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- 2. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 01:42
- 潰しに来るし盗みにも来るにきまってるやろ。
  戦って勝つしかないんよ！
  
  ワイは敗北者なので後は任せた。
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- 4. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 02:47
- 真実に気付いた賢いイッチがGAFAMみたいの作ってくれるらしいぜ！
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- 5. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 02:55
- 映画winnyおもろかったで
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- 6. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 02:55
- 警察側の問題だよ、ああいう新しいのが出てくると
  裁判して判決確定させないといけないって論理がある
  あと、最高裁まで行って勝つと出世したりするらしい
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- 8. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:17
- winny、トロン、円天、QRコード、フロッピー、ニフティなんかいろいろあったけど結局天下はとれんかったな。
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- - 29. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 07:05
  - >>8
    絵文字は天下獲ってるけどな
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- - 44. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 11:49
  - >>8
    QRは天下取ってるやん
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- - 52. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 22:12
  - >>44
    権利持ってないから何の利益も出てない。
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- 9. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:37
- 　新しい技術は、まず悪事に利用されるんだよ、これ自体はどうしようもないの、人類の歴史という視点で見て、新しく出てきたなにかは、必ず反社会的な意味を持つの、既存の秩序に対する挑戦という意味合いを持つのよ、それを、実態を把握して、社会性へと回収して、かかわりあい方を見つけ出して、法を整備して、社会に位置づけるのが、統治者の本来業務なの、これは、新しい技術だけじゃなくて、新しく生まれてきた子供など、あらゆるものに対して当てはまる根本原理みたいなものなのよ、反社会的な意味をどうしても内包しながら成長した、人物でも、技術でも、思想でも、それを、社会性へと回収できたとき、人類社会は初めて、発展と繁栄を享受できるの、日本は、そういう新しい技術の受け入れ、社会への位置づけ、などで失敗したのが、時代の変革時に衰退始めた原因たりえるのよ。
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- - 25. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 05:06
  - >>9
    読点多すぎ
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- - 54. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月07日 08:23
  - >>9
    そんな風に単純化できない。
    新要素が既存秩序を棄損することに対して既存秩序はいつだって全力で潰しに掛かる。
    その中で、棄損する価値よりも算出する価値が圧倒的に大きな新要素が既存秩序を屈服させて生き残ってきたのだ。
    そこに統治者の義務があるとしたら、価値の大小をできるだけ正確に審査することくらいだろう。
    winnyは権利や尊厳など破壊される価値は大きかったがほとんど新しい価値を生まなかった。
    あれじゃあ戦えない。潰されるに決まってる。
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- 10. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:40
- どっちにしても当時の日本がビッグデータとか言われても理解できないと思う
  今でも、AIに対して絵師やら音楽家やらがどうこう言ってるような状況だし
  この先も何も変わらないよ
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- 12. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:51
- 作者の逮捕は警察がアホなだけ
  とはいえ違法コピーとかが普通に行われていたわけで、そら潰されるよ
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- 13. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:57
- 大半が違法DLにしか使ってなかったじゃん
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- - 20. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 04:42
  - >>13
    これ
    そらしゃーなしよ
  - 0
    
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- - 28. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 05:43
  - >>13
    DL板でソフト公開してる時点で違法DL助長の目的しかないからな
    これを純粋な技術みたいに言ってるのは戯言が過ぎる
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- - 34. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 08:49
  - >>13
    これな、Winnyの利点ってサーバーをたてなくても自分が所有しているファイルを公開できるってことなんだよ。自作動画やカスタムLINUXの公開につかってるひとはいたんだよ。そういう正しい使い方に特化するようにすれば良かったのにって思う
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- - 38. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 09:01
  - >>34
    当局に削除されない掲示板を構築しようとしてたけど、参加者が少なくてうまく行ってなかったな
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- 14. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 03:58
- せめてソフトバンク等迄成長させてからじゃないと新しい技術は出せないんだろうね何かの製品の影で動かすとかね
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- - 15. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 04:03
  - >>14
    実際基幹技術で日本のテクノロジーはいっぱい使われてるらしいが。
    技術立国で前面に押し出したら何かしらコケるイメージはぬぐえない。結局ＧＡＦＡＭにはならずにその陰で立ちまわってるのが一番賢い気はする。
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- - 35. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 08:57
  - >>15
    通信技術とかも最前線だったけど、今は見る影もないのが残念
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- 16. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:05
- 存在しない罪状で存在しない法で逮捕したんだから
  そりゃ一斉に手を引くしか無いわな
  日本は法治国家ではないというのを宣言した画期的な事件
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- - 53.
  - 2025年02月03日 01:03
  - ��Υ��ȤϺ��ޤ��
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- 17. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:09
- 悪用されてるからソフトを禁止するならまだ解るけど、作者を逮捕して悪用できないように改良するのも禁止って意味が解らないもんな
  
  warezや漫画村があってもインターネットを禁止にはしてないし
  MXやトレントの作者を国際指名手配にかけるわけでもない
  
  nyに限ってだけ作者を犯罪者とする恣意的な法適用だったから
  未だに外圧なり諜報問題なり何かしらの力が働いたに違いないと言われるんだ
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- 18. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:14
- それ以前に著作権侵害やろｗ
  
  ばかじゃねぇの？ｗｗｗ
  
  おめぇｗｗｗ
  
  シナの思想ｗｗｗｗ
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- 19. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:32
- 日本に諜報機関が無いのが
  割とガチで大きなマイナスになってる気はしてる
  他国での世論誘導は各国が普通にやってるわけで、
  日本だけその手段を持ってないのはけっこうなハンデ
  
  国産の新技術はとにかく叩きまくって、海外のものは何の疑問もなく受け入れる流れとか色々疑う
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- 21. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:45
- ネット使えば楽しめるコンテンツ全てが無料とか潰さなかったら他のなんかが潰れるわ
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- 22. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:51
- 東出が何故か名優扱いされた映画でも観たのか？
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- 23. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:58
- 陰謀論は納得させられるだけの説得力が無いと面白くない
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- 24. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 04:59
- 本人含めて悪い使い方してたからだろ
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- 26. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 05:35
- 某治安者が使って、ウイルスにも感染して、重要書類などが出回ったのが大きいと思われる、キャッシュを無くすためにはソフトそのものを無くすしかない、だから悪として違法として叩きたかったんだろう。暗号化と分散キャッシュの保持力とデータ量は確かに素晴らしい技術でありながら、一度流れた不都合なデータも無くならないのが致命的になる人も居る。OS側にも違法ソフトだと勝手に消すようにして、完全に無くなるようにしないとダメだわな、もし敵国が悪意を持ってダミーソフトを作って、見えないように似たようなソフトを入れて、勝手にデータを抜いて、それを某敵国だけが自動検索して抜くようにされて居たら、治安者の上の統治者ですら危機感を持っちゃうからね。もしかして英語の重要なデータも流れていたのかもしれないし、逆に今使っているOSにそういうソフトが入っていて、個人やデータを抜かれつつ、キャッシュ端末として利用されている可能性もあるかもね、想像すると興奮してくるね
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- 27. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 05:37
- 陰謀論者顔真っ赤で草
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- 30. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 08:22
- なかなか高度な意見が飛び交っているけど
  多分国は良くわからないけど被害者が出ているから潰しただけだと思う
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- 31. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 08:22
- torでシルクロード作った人だって逮捕されてるよ
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- 33. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 08:45
- 違う違うよ！
  映画も見たけどWinnyの問題点や仕組みを全く説明してないから誰も理解できないな、いいか？あれはなんもしなくても立ち上げてるだけで莫大なデータを常にアップロードダウンロードし続けてんだよ。それを日本中でやってたから通信インフラが死にかけたんだ、金融関係に若干遅れが生じたというニュース知らんのか、Winnyのせいで日本の通信にセルフ自殺を仕掛けてたんだよ。
  それをWinny作者は修正しなかった。あのままいってたら本当に日本のネットは終わってたんだよ
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- - 37. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 08:59
  - >>33
    プロバイダ側でなんとでもできるが
    特定プロトコルのみに制限かけるとか、今では当たり前
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- 36. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 08:58
- 技術者を萎縮させない他のやり方もあったと思う
  これじゃ完全にアメリカの言いなりじゃん
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- 39. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 09:29
- トランプの言動は過激だけど国を強く豊かにしたいという思いは伝わる
  日本も労働生産性の低い観光なんかに金かけてないで
  新しい技術開発を支援して世界に売り込みをかけるくらいの気概を持ってほしいわ
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- 40. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 09:41
- まず当時Winnyが画期的だったかというと全然そんなことなく、すでに海外には同種のアプリがすでにあった
  単に日本人向けに作られたのがWinny
  また作者は2chで違法ダウンロードを目的に作ることを何度も語ってしまっている
  それで警察が動いてしまったのだが
  それを察した金子はさらに悪手を踏み、Winny制作はダウンロード販売への移行を促すテロだったという声明を出してしまう
  これが決定的となり逮捕にいたった
  要するに海外のやべーソフトを真似して作ってイキってたら逮捕されましたというアホな話
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- 41. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 10:13
- よく包丁に例えるヤツいるけど
  隠密スキル付与した包丁だろコレ
  規制されるわ
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- 42. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 10:55
- そもそもネットワーク自体最初はP2Pだった。
  1969年に開発されたARPANETもP2P。
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- 43. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 11:01
- うぃにー自体は別にそんな大層な仕組みじゃないから作ろうと思えば知識ある人なら誰でも組めるぞ
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- 45. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 12:14
- 警察がP2Pで内部情報をお漏らししたからやないの
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- 46. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 12:45
- 日本では情弱や程度の低い人間が好むコンテンツが重視される傾向がある
  スタバとかもみんな大好きでしょ
  韓国でも大人気だそうだよ
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- 47. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 14:33
- P2PはWinnyの前からあった、Winnyは匿名にしただけ。包丁を作った人が逮捕されるのかと言う詭弁があるが作ったのは包丁じゃなくて拳銃とかボウガンだったら逮捕が妥当じゃないのか？
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- - 51. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 20:48
  - >>47
    包丁じゃなくてデスノートだった
    もちろん作中と同じく現代科学ではデスノートと殺人の因果関係は証明できない設定でね
    
    でも逮捕しますってやっちゃったから
    法律なんて関係ないお上が気に入らなかったら犯罪者に仕立て上げますよって事なのよ
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- 48. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 15:03
- EVと太陽光発電が広まるとp2p電力取引によって
  天下りが多い電力会社と関連会社が要らなくなるから
  メディアによってEVと太陽光発電を悪者に仕立てられるとか言われてる
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- 49. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2025年02月02日 15:06
- あんな風に使われてたのが潰されないわけないだろｗ
  著作権ガン無視が有名になった時点で終わりだぞｗ
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- - 50. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2025年02月02日 15:37
  - >>49
    権利に固執して失敗した例はいくらでもある
    俗説の一つだとアメリカがウォークマンやビデオデッキ開発出来なかったのは
    歌番組を録音されるとレコードなどが売れなくなるとかで躊躇したとか
    日本もCCCDというコピーガードをやってitunesとかに負けたし
    権利云々言ってると新しい市場を取られて負ける
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