2024年12月08日

【速報】テセウスの船(部品を変えた船はどこまで元の船と言えるのか)に解答が出るwwww

1 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:27:19 ID:kUx1VSGh0.net
質量換算で元の船の部品が占める割合だけ元の船
これだけで解決



 
テセウスの船 - Wikipedia








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2 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:28:04 ID:IDyvMopn0.net
お前はお前じゃなくなってるな


12 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:32:41 ID:kUx1VSGh0.net
>>2
変わらない細胞もあるらしいから0.1%くらいは生まれた頃の俺だよ



3 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:28:26 ID:DDJR1dYQ0.net
>>1
じゃあ全部起き変わったら元の船とは別と言えるの?



12 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:32:41 ID:kUx1VSGh0.net
>>3
そうだぞ
でも人間を種族単位で人間と呼ぶみたいに
変わった船を型名として元の船と同じように呼んでも良い



4 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:28:46 ID:L52ws/Yk0.net
解答ではないな


5 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:29:08 ID:1bTshJdp0.net
どこに重きを置くか で変わるという答えが既に用意されてますよ


6 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:29:09 ID:lz3OcbLK0.net
パーツが全て置き換わったとき、それは元の船と言えるのだろうか?ってパラドクスだったよな。
全部置き換わることが前提じゃないんか



7 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:31:01 ID:E308A6gX0.net
サイボーグ俺「ワシのオリジナルは脳の一部だけじゃフォッフォッフォ」


8 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:31:18 ID:K2kBbe3gM.net
例えば車だとフレームの車体番号の刻印が本体じゃん
船にも同様のがあるんじゃない?



9 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:31:20 ID:q9kl3VM80.net
つまり俺は宇宙


10 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:31:50 ID:rBuooG1t0.net
車はフレーム(車体番号)じゃん?
船にはそういうのないの?



11 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:32:07 ID:rBuooG1t0.net
被るとは


13 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:32:55 ID:6n6Vts9/0.net
アンパンマンは?


14 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:33:02 ID:qpQK0KMY0.net
船は物質ではなく機能が結論だぞ
会社が移転しても同じ会社のままなのと同じ



15 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:33:49 ID:bduqvKimd.net
ゴーイングメリー号は生首移植だけでメリー号扱いだったな


16 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:35:49 ID:gsKzvrHP0.net
元の船は名前はそのまま部品は全て違う。
さらに実は元の古い部品は全て取ってあってそれでもう一つ船を組み立てた。
この場合どちらが元の船?



17 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:36:08 ID:wLjsnq8e0.net
同一性の問題やね


18 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:37:37 ID:DDJR1dYQ0.net
人間の完全なクローンができたらどっちが本体になるんやろね


20 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:38:33 ID:gsKzvrHP0.net
>>18
人間の場合だとそもそも連日細胞入れ替わってるからね



25 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:50:37 ID:D9YXO7yi0.net
>>18
どっちも本物が正解
双子みてどちらが本物かいちいち考えるか?



29 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:55:38 ID:DDJR1dYQ0.net
>>25
考えるに決まってるだろ
じゃあ双子には1人分の人権しか与えないの?片方が殺人したら2人とも罰するの?



37 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:22:33 ID:6ZnuN1gi0.net
>>29
クローンは生物の場合本物偽物じゃなく、クローン元の歳の離れた双子が新たに生まれるってだけでは

片方が殺人を犯したとしたら、当然その当人もしくは保護者が罰せられる事になるだけだろ



19 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:37:53 ID:E308A6gX0.net
どこでもドア問題か


21 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:40:51 ID:elSH6N11r.net
取り替えたオリジナルの部品を鋳造し直して再度差し替えたらそれはオリジナル?


22 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:44:34 ID:0GaiGuLC0.net
モーニング娘。だってメンバー総入れ替えしようがグルーブ名さえ変わらなければモーニング娘。として認識されてるし重要なのは部品ではなく「テセウスの船」っていう名称なんじゃないのかな


26 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:51:34 ID:gsKzvrHP0.net
>>22
じゃあ名称が変わったら別の船?
例えばさらに持ち主が変わって改名されたり人間なら結婚など戸籍を改名した場合
これは別の船や別人てことになる?



32 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:03:05 ID:51TKp3jf0.net
>>26
つまり東北本線の特急「やまびこ」が東北新幹線「やまびこ」になったとき
九州に移管となった元やまびこはやまびこなのかと

それはちがうね
やまびこはやまびこ、今は新幹線
元やまびこの国鉄485系はジョイフルトレインになったりした



35 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:16:28 ID:gsKzvrHP0.net
>>32
そっちの知見はないからわからん
でもwikiのここは面白いな
ー開業当初、「あおば」は昼間時間帯は大宮駅 - 仙台駅間での運転となり、仙台駅 - 盛岡駅間については「やまびこ」が各駅に停車することで代替とされたため、下りの始発列車と上りの最終列車のみに「あおば」の名称が使われた。ー

この場合、「あおば」と呼ばれてた「やまびこ」は別車両の認識なの?



23 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:46:12 ID:ge0dUa+R0.net
人体だって分子レベルで常に入れ替わってて、数年でほとんど入れ替わってるらしいぞ

部品の集合じゃなくて、部品が引っかかって溜まってる澱みが、そいつの本体つーこと

つまり、テセウスの船はずっとテセウスの船なんですわ



24 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:47:26 ID:ge0dUa+R0.net
って「生物と無生物の間に」に載ってたんだっけ?


27 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:53:26 ID:vHql/OhZ0.net
船なら竜骨が本体じゃね


28 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 14:55:10 ID:6ZnuN1gi0.net
車の話で刻印が本体って意見があって疑問なんだけど
フレームの刻印を基準にした場合は機械周り内装にパネル等全部昔のままでフレームだけ別のに交換したとすると他の車?

あとは複数のミックスでフレームを作るとして、刻印が複数になるとどの刻印を基準にするんだろうか



30 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:01:23 ID:HRs7CAcB0.net
自我の無いものだとあんまり深く考える必要ないような
どういう解釈で考えるかだけ



31 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:01:44 ID:kUx1VSGh0.net
分解したらダメだろ
お前ら自分の抜け毛を自分自身だなんて思わないだろ?



33 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:03:28 ID:ipvnXiXV0.net
じゃあ全部機械に変えたら持ってる情報全部同じでも別人って判断か


34 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:10:29 ID:OS+Pvf+e0.net
もげた首は身体を自分自身とは思わないんかなあ


36 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:17:34 ID:IudSF0vY0.net
テセウスの船って分からんくね?ものは人間が決める価値観だからそう思ったらそうなんだろ


38 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2024/12/07(土) 15:26:36 ID:kHq9WtNp0.net
犬が他人の犬と入れかわってたとかあるじゃん
違うと思えば違うし自分の犬だと思えば自分の犬になる
人間の価値観だから



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 コメント一覧 (42)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:03
    • ブッダ「不変だと思うからややこしい事になるやで」
    • 0
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    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:07
    • これ結局は個人差なんよ
      部品を一つでも取り替えたら別の船だと感じる人もいるだろうし、すべてが置き換わっても同じ船だと認識し続ける人もいるだろう
      テセウスの船って哲学もしくは論理学で語られがちだけど現実的には感情の問題で、極論だけど全く別の場所で作られた完全に別の船でもそれを同じ船だと認識する人がいたらその人にとっては同じ船なんだねとしか言いようがないというか
    • 0
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      • 27. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 08:49
      • >>2
        こういう話においては個人差という具体性のない表現は用いない
        その個人差がどういう理由で生じるのか、という事も含めた話なんだからさ
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      • 31. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 09:45
      • >>2
        難しく考えてるようだが哲学=個人の感想だから回りくどいこと言わなくても感情の話
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    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:13
    • 「テセウスの」船なのか「テセウスの船」なのかによってかわる、というか答えを設けない為に敢えてくだらない形にしてるだけ
      前者であればテセウスの記憶がある人間次第でパーツなんて関係なくテセウスの船だし、後者ならテセウスの船の定義を決めなきゃならないので問いを出した人間次第でしかないからこれもまたパーツなんて関係ない
      シュレディンガーの猫もそう言うくだらない話やめませんか理論の一つなのになぜか哲学みたいに扱われてる、答えがあるものをわざわざ議論の余地を無くして考えてるフリをする古代からの貧乏人の娯楽
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      • 5. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 01:25
      • >>3
        哲学みたいに扱われてる、って言い方が「哲学」も「シュレディンガーの猫」もわかってない
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      • 34. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 10:38
      • >>3
        内容理解できてないからそれっぽいことを適当に長文で書いてるだけで読む価値ないやつ
        文章を簡潔に書けないのはアレな証拠
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    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:24
    • 役人が税金かけてきた方が元の船。
      もちろん両方にかかってくるから両方共が元の船。
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    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:34
    • プレステージという映画をオヌヌメしたい
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      • 36. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 12:40
      • >>6
        映画じゃなくて動画なら沢山視たんだが
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    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 01:35
    • テセウスの船は「全部の部品が置き換えられたとき、その船が同じものと言えるのか」ってパラドックスなんだけど
      1はつまりテセウスの船は元の船ではないと言ってるだけでパラドックスについて何も説明してない
    • 0
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    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 02:14
    • お前の中ではな
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      • 17. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 06:01
      • >>8
        実際これが真理だよな
        結局それが同じか否かを決めるのは見る側の問題
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    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 02:17
    • 「誰がそれを『テセウスの船』として認識する『主体』なのか」をまず問わんといかんのに、それを脇に置いておいて議論を始めるからだめだよ

      ・『テセウスの船が元と同じか?』を認識するのは、他人(親しい間柄であってもこっち)である「わたし」か?
      ・『テセウスの船が元と同じか?』を認識するのは「テセウスの船」自身か?

      ごっちゃになってる。
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    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 02:47
    • 東京で浮かんでいる、元南極観測船の「宗谷」がその状態やな
      南極観測船に改造される際、竜骨残して全バラしたから、竜骨と艦橋の一部以外はすべて入れ替わっている
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    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 03:08
    • 沼男とか試験管ひよことかハゲの定義とか一粒の砂漠とか、「そんなもん状況によって変わるだろ」て思考実験は無意味で嫌い
    • 0
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    • 12. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 03:10
    • そのうちこの問題が人体で起こるようになりそう
    • 0
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      • 24. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 07:44
      • >>12
        つか新陳代謝ってご存じない?
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    • 13. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 03:22
    • 情報とか連続性とかになるのかな
      部品を入れかえる都度「テセウスの船」と認識していれば、全部入れ替わった時点でもそれと認識できるとか
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    • 14. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 04:13
    • テセウスの船って何か神秘的な力があるわけじゃなくてただ単に有名人が乗ってただけの船なのか
      じゃあ同一性なんぞにこだわる必要なくね?
      機能的にはどこにでもある船なんだろ?
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    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 04:24
    • 機能で認識してる物にこういう目線で語るの不思議な感じがする
      木製の船なら加工前の木を船と見るのか?森は?光合成の元になる大気や日光も船と認識するのか?
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    • 16. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 04:52
    • 歴史的な建物でたまに思うかな
      全焼して一から立て直しるのに
      全焼する前の歴史を継承してるのはどうなのかって思う
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    • 18. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 06:09
    • 名前こそが本体。
      修理を繰り返して初期部品がなくなっても名前さえ変わらなければ同じ船である。

      また、名前だけ変わって本体が昔のままなら、その船は肉体を乗っ取った他者という形になり、その船が修理を繰り返して元の部品が一つも無くなった時に完全に乗っ取り完了となる。
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    • 19. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 06:43
    • 最後まで入れ替わらない細胞って脳細胞らしいけど、

      確かに認知症になって、
      使ってた脳細胞が全部死滅したら
      そりゃもう他人だよな。
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    • 20. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 06:56
    • サッカーでも野球でもモー娘。でもメンバー変わってもチームは変わらないじゃん
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    • 21. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 06:57
    • スレで問題の本質を分かってない奴が多過ぎるの草

      人間のクローンが量産可能になったとして、とある施設が「購入した1人が使用可能」という年パスを発行した時、クローン全員を法的・社会的に1人の人間だと見做せば全員が年パスを共有できることになる。
      船で言えば、とある船主の所有する〇〇という船1隻に対して自由に入港できる許可を与えた時、その「〇〇という船」の定義とは何なのかってこと。船をぶった切って個別に修理して、船長以下乗員全員をクローンで揃えたらどちらが「〇〇という船」なのか。1隻にだけ入港許可を与えたはずが2隻入港してきたならおかしいのは間違いないが、じゃあ論理の瑕疵はどこだよって話。
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    • 22. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 07:01
    • エレベーターのある名古屋城の話ちゃうんやなw
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    • 23. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 07:41
    • 法律ではどないなってまっか?
      と割合をちゃんと定義した上で
      日本小型船舶検査機構の検査員等のプロに聞くのが一番早くて確実
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      • 26. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 08:39
      • >>23
        現実で似たような状況になった時に法律でどう決めておくのが妥当か?を考えるのがこういう思考実験の目的だから「法律通りにする」は順序が逆や
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    • 25. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 08:07
    • クローンを現在の容姿をそのまま作れる
      コピー人間だと思ってるのがまだいるな
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      • 40. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 23:19
      • >>25
        思考実験の上での用語なんだから、この場合のクローンの意味は「全く同じ肉体能力記憶人格を持った別個体」ってことだろ。昔ながらのSF作品によくあるやつ。現実のクローン細胞やそこから成長させた個体とは意味が違う。

        生命個体のクローンという概念が広く普及した経緯からして、旧来のSF作品における使われ方が大きな影響を与えた結果なんだから、現実の科学実験でもないこういう話の上で、その意味で使ってる人を非難する理由はない
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    • 28. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 09:09
    • 概念の問題なのよ
      テセウスの船を知らない人から見ればただの船だし
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    • 29. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 09:21
    • AGE-1フルグランサはどうなる
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    • 30. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 09:43
    • fランの教養の哲学系の授業でもこんな内容でレポート書いたら一撃で単位落とすだろ
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    • 32. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 09:59
    • この話見るとどうしてもこち亀のカタナレストア増殖回が頭に浮かぶのは俺だけか
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    • 33. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 10:03
    • 人間の場合記憶の連続性でいいだろ機械とは違う
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      • 41. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 23:28
      • >>33
        人間の脳の活動は、つまるところ電気信号の流れでしかない。もしも全ての電気信号の流れとその結果起きる細胞への記録、およびそれによって起きる脳内ホルモンの分泌なんかを全て模倣することが可能になれば、脳を複製することだって可能になる。
        そもそも動物の活動なんてのは、ごく単純に言えば「宇宙を構成している空間内における物理学の範囲を越えない活動がそこにあるだけ」に過ぎない。脳が活動するために何か特別な法則が存在していたりはしない。

        たとえばソニーのAIBOのある時点での記録を30体の同型機にコピーして「どれが連続した活動を記録している本物なのか」なんてのは考える意味がないってのは分かるはず。
        人間の脳だって本質は同じ。単にコピーどころか全てを観測するだけの技術がまだ現代に存在しないだけ。
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    • 35. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 10:51
    • >双子みてどちらが本物かいちいち考えるか?

      それもともと別人やぞ
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    • 37. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 14:11
    • この問題で、生物とそうでないものを同じように扱うのは無理がある。
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    • 38. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 17:14
    • 国家を乗っ取るための方便が欲しいんだろ。
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    • 39. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年12月08日 22:00
    • って言うかさ

      お前らの体も生まれた時から新陳代謝で毎日細胞が入れ替わってるやろ?
      それじゃ入れ替わった「自分」は「自分」じゃないのか?

      違うやろ?
      テセウスの船も同じや
      部品が入れ替わろうと、「テセウスの船」なんや
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      • 42. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2024年12月08日 23:43
      • >>39
        Aさんがいたとして、Aさんが髪を切ってもAさんなのは分かる。爪を切ってもトイレで出すもの出してもそう。
        じゃあ、臓器移植をしたら? 手足を失くしてクローン細胞によって作った新しい手足にしたら? 首から下の全てを他人のそれに接いだのなら? Aさんであると認識できるラインを考えることは、つまりどこまでやったらその個人と認識できなくなるかということ。

        たとえば、Aさんの脳だけをBさんの体に移植したときに、その個体の認識はAさんであるべきだとするなら、脳死の人間ってのは既にその個体として認識されるべきじゃない状態になっているってことになるし、脳の記憶を全て複製する技術が発明されれば、複数のAさんを作ることも可能になってしまう。

        「個体の認識はどの時点で変わるのか」ってのを考える思考実験に明確な回答が出ないのは、ちゃんと回答が出ないだけの理由があるからだぞ
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