2024年07月11日

弥生人「700年前に伐られた木材で建物建てるか」意味不明だと話題に

1 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [CN] :2024/07/11(木) 11:55:22.14 ID:Dt+XT9Dj0●.net BE:237216734-2BP(2000)
 池上曽根遺跡で紀元前700年代の柱 弥生人の木材利用法に新たな謎

 弥生時代の集落跡、池上曽根遺跡(大阪府和泉市、泉大津市)で見つかった大型建物の柱材を再調査したところ、建物の推定築造年代である紀元前50年代よりはるかに古い紀元前700年代を示す木材が含まれていたことが分かった。10日に和泉市教委などの研究グループが発表した。これだけ年代幅のある材が同じ建物に使われる例は国内で他になく、弥生人の木材利用法を巡って新たな謎が浮かび上がった格好だ。

(省略)

全文
https://mainichi.jp/articles/20240710/k00/00m/040/276000c









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2 : 名無しさん@涙目です。(茸)[sage] :2024/07/11(木) 11:56:37.81 ID:Xr8wewJn0.net
古民家移築してたってこったろ


3 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 11:56:46.87 ID:gQTkAt4f0.net
切ったこと忘れて700年程放置してただけだろあるある


4 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 11:57:15.63 ID:LgjynpIl0.net
リサイクルだろ


6 : 名無しさん@涙目です。(ジパング)[sage] :2024/07/11(木) 11:57:32.55 ID:YEe2XKF40.net
クレモナ杉が絶滅したから古いの探してきたんだろ。


7 : 警備員[Lv.6][新芽](茸) [US][sage] :2024/07/11(木) 11:57:55.10 ID:RndOw43K0.net
時空を行き来できていたのかも


8 : 警備員[Lv.9][芽](ジパング) [US][sage] :2024/07/11(木) 11:57:56.01 ID:A/22qJ+Z0.net
ただの廃材利用だろ


26 : 名無しさん@涙目です。(茸) [GB][sage] :2024/07/11(木) 12:06:29.57 ID:hgnPLd+v0.net
>>8
700年前の廃材て…どんな加工したんだよ
時が止まった物質か



31 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CL][sage] :2024/07/11(木) 12:09:44.98 ID:QHDzEYu80.net
>>26
スプリガンのノアの方舟と同じ方式で
近く掘ったらオリハルコンのカード出てくるよ



81 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:41:15.10 ID:v/jmG4Jm0.net
>>31
ガトリング持ったサイボーグに襲われる未来しかないな



48 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] :2024/07/11(木) 12:18:23.30 ID:28kkXo6i0.net
>>26
地下水脈にぶっ刺して常時湿度保つことで数百年持つで



10 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [KR][sage] :2024/07/11(木) 11:59:37.99 ID:E2w3WnhK0.net
その測定の結果が必ず正しいとは限らない


68 : 警備員[Lv.19](みかか) [RU][sage] :2024/07/11(木) 12:36:04.51 ID:oXKcbLt+0.net
>>10
記事の最後にあるが、別の測定方法でも同様の結果になったそうだから、少なくとも現在の技術では確からしい結果ではないかな



70 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:37:00.87 ID:pPLt9brF0.net
>>10
炭素年代法だろ?w



11 : 名無しさん@涙目です。(茸) [ZA][sage] :2024/07/11(木) 12:00:08.68 ID:dlFzOLw20.net
若い木は補修に使ったもので元々紀元前700年くらいの建物なのでは?


56 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:24:32.17 ID:xTPXkJk20.net
>>11
これ
学者の歴史の組み立てが間違ってる



65 : 名無しさん@涙目です。(奈良県) [CN][sage] :2024/07/11(木) 12:33:56.57 ID:i5i2tGaL0.net
>>11
そんなに長持ちする?



74 : 名無しさん@涙目です。(茸) [CA][sage] :2024/07/11(木) 12:38:17.36 ID:vNCNUpim0.net
>>65
逆に放置?されてた700年前の木が建材たりうるかというと、もともと700年前の建物を補修したという方がまだ筋が通りそうに思う



82 : 警備員[Lv.10][新芽](ジパング) [IE] :2024/07/11(木) 12:41:21.10 ID:Cl6JnxQ10.net
>>11
その発想は面白いし興味深いな



85 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [EU][sage] :2024/07/11(木) 12:43:29.37 ID:6HA4wtr80.net
>>82

日本人が普通に建築をリフォームする運用を考慮すると
これまで積み上げてきた考古学が崩壊しちゃうんだろうな



100 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 13:10:03.26 ID:xwFEJVcG0.net
>>11
おれもまずそう思った



101 : 名無しさん@涙目です。(みかか) [US] :2024/07/11(木) 13:11:06.17 ID:8RmPmXrj0.net
>>11
普通はそう解釈するよね



12 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [CN] :2024/07/11(木) 12:00:49.13 ID:igA+rxQ10.net
テセウスの船みたいなもんか


13 : 名無しさん@涙目です。(岐阜県) [CA] :2024/07/11(木) 12:01:00.05 ID:I66EC/iw0.net
リフォームしただけちゃうか


16 : 名無しさん@涙目です。(長野県) [US] :2024/07/11(木) 12:02:22.15 ID:01u6vYN50.net
古民家ブームだろ知ってる


20 : 警備員[Lv.13](庭) [JP][sage] :2024/07/11(木) 12:03:49.05 ID:855BiY0y0.net
低い土地に住む人たち


21 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [CN] :2024/07/11(木) 12:04:01.88 ID:Dt+XT9Dj0.net BE:237216734-2BP(1000)
池上曽根の弥生神殿



22 : 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:04:08.43 ID:9Ry8VmAD0.net
きちんと保管しなければ700年は無理だろ


23 : 名無しさん@涙目です。(群馬県) [IT] :2024/07/11(木) 12:04:16.15 ID:jIuFdOTZ0.net
木を切るのって面倒臭いじゃないですか〜


24 : 警備員[Lv.6][芽](東京都) [GB][sage] :2024/07/11(木) 12:04:17.74 ID:Zsh9Tlyf0.net
埋没材だろ、御神木


27 : 警備員[Lv.9][新芽](庭) [EU][sage] :2024/07/11(木) 12:06:46.12 ID:c/l4Gg/b0.net
枯れて転がってた木使ったんだろ


28 : 名無しさん@涙目です。(岡山県) :2024/07/11(木) 12:07:45.37 ID:mM6lyIqQ0.net
>調査グループは古い柱材について、
\茲了代の建物の部材を転用した
∀靴い慎靆擇鯣穏里靴涜腓く削り取った
C老舛諒儔修馬出した地中の埋没材を使った――と想定しているが、結論は出ていない。



29 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [EU][sage] :2024/07/11(木) 12:08:20.37 ID:6HA4wtr80.net
法隆寺が1400年前に建造されて現存してるわけで
1400年前には1000年以上も保たせる木造建築技術があったんでしょ

なら法隆寺建造時点で
1000年前から残ってる建築はあったんじゃないか
1000年保たせる技術があったんじゃないのか



33 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CO] :2024/07/11(木) 12:10:36.74 ID:RlGYPz1b0.net
>>29
法隆寺も平城京も古墳ぶっ潰して建ててる連中のだからなぁ
木造建築は薪にされると思う



43 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:14:49.93 ID:LgjynpIl0.net
>>29
ヒノキは虫食いとか菌には強いからな
水に浸かりっぱなしとかじゃ無ければ中心部はかなり保ちそう



30 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [CL][sage] :2024/07/11(木) 12:08:48.85 ID:QHDzEYu80.net
当時は木を切り出すのも大変だからいい木材があったら使い回してただけでは


34 : 警備員[Lv.14][新芽](茸) [US] :2024/07/11(木) 12:11:57.37 ID:sNZ4PpU60.net
使える木材はリサイクルが当たり前。たまたま700年前の木材が有ったってだけ


35 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [KR] :2024/07/11(木) 12:12:08.22 ID:VFTNTJDf0.net
再利用しただけでは?


36 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [US] :2024/07/11(木) 12:12:47.18 ID:4/bxPG1Q0.net
当時垂直、水平、まっ平らな削り面とかよく達成できたなと感心しますね。
法隆寺建造時点で既に100年―500年くらいの技術の蓄積があったんじゃなかろうか。



37 : 警備員[Lv.7](東京都) [IR][sage] :2024/07/11(木) 12:13:30.42 ID:ZgW5mD460.net
安易なリメイクは原作派の怒りを買うぞ


38 : 名無しさん@涙目です。(茸) [US] :2024/07/11(木) 12:13:42.00 ID:/JuX3/4t0.net
超古代文明


39 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CN][sage] :2024/07/11(木) 12:13:57.93 ID:JAcvTpCl0.net
木切るの大変だもんな
そりゃ再利用するよ



40 : 名無しさん@涙目です。(茸) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:14:15.22 ID:GL8aHhs50.net
神殿か何かの建築物が朽ちてきたので、一旦取り壊し、その後、使える木材は使っただけじゃね


41 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:14:22.74 ID:pPLt9brF0.net
建材の再利用?


42 : 名無しさん@涙目です。(庭) [PK][sage] :2024/07/11(木) 12:14:23.55 ID:GSQR3guo0.net
おかしらぁ!この木材使っていいっすか?
まぁちっと古そうだけどイケんだろ!使っちまえ



44 : 名無しさん@涙目です。(ジパング)[sage] :2024/07/11(木) 12:15:44.99 ID:G18OPvwB0.net
ヒノキって火に強いからヒノキなの?


45 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [US] :2024/07/11(木) 12:15:46.73 ID:kkXuxyIw0.net
きっと当時も木材高騰があって仕方なく700年物


46 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [US] :2024/07/11(木) 12:15:53.11 ID:4/bxPG1Q0.net
戦国の城なんか、初期のは自重でめり込んだ傾いたりしたと思う。例えば熊本城とか姫路城とか、よくこの年月で傾かなかったものと思う。


47 : 名無しさん@涙目です。(庭) [DE] :2024/07/11(木) 12:17:01.72 ID:ReJliUOZ0.net
その頃からメンテナンスしてたんでない?
鳥居とか寺とか移動したりするじゃん



49 : 警備員[Lv.3][新芽](庭)[sage] :2024/07/11(木) 12:18:44.32 ID:oZDDGvzO0.net
700年前の木をわざわざ使ったんじゃなくて、
700年前に建てて使い続けて
壊れた部分は補修しまくった結果じゃないかな。



52 : 名無しさん@涙目です。(岡山県) :2024/07/11(木) 12:21:22.90 ID:mM6lyIqQ0.net
>>49
この遺跡の年代測定の紀元前52年自体が歴史的に見てこれまでの説より
100年さかのぼる画期的な発見なので
そこからさらに700年さかのぼるとなると一大論争を招くだろうね



75 : 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:38:18.85 ID:IkUTJvDX0.net
>>52
別にならんよ
遺跡の年代はその遺跡で出てきた一番新しいものの年代で決めるのが基本
お前の墓からPS5と弥生土器が一緒に出てきてもPS5の年代がお前の墓の年代に当てられる



50 : a(広島県) [CA][sage] :2024/07/11(木) 12:20:16.53 ID:AAj7Rg6X0.net
きっとトラックに轢かれかけた誰かが、タイムスリップして建築を教えたんだよw


51 : 名無しさん@涙目です。(東京都) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:20:17.65 ID:X2joWqRJ0.net
海水に浸けておいたんじゃね


53 : 名無しさん@涙目です。(みかか) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:22:31.35 ID:jAamWUbO0.net
人類は過去に何度も滅んでるからね。今の人類は何度目かな?
ピラミッドとか始皇帝のクロムメッキの剣とかアンティキティラの歯車とかのオーパーツと言われる物は、先代の人類が作ったものが出てきただけ



54 : 名無しさん@涙目です。(茸) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:22:44.72 ID:GKjyrkii0.net
建てた時代が間違ってるんだろうな
700年さかのぼるわけだ



55 : 名無しさん@涙目です。(茸) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:23:53.48 ID:GKjyrkii0.net
あ、藤村さんだ


84 : 警備員[Lv.19](みかか) [RU][sage] :2024/07/11(木) 12:42:55.79 ID:oXKcbLt+0.net
>>55
ゴッドハンドで大木を動かせるなら別の仕事を探した方が稼げるだろw



57 : ◆65537PNPSA (SB-Android) [GB][sage] :2024/07/11(木) 12:27:56.38 ID:fJX4ykfa0.net
鑑定方法がダメなんだろ?


58 : 名無しさん@涙目です。(京都府) [TW][sage] :2024/07/11(木) 12:29:25.83 ID:fxpNPVWD0.net
700年も平和ってことある?


59 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] :2024/07/11(木) 12:30:03.91 ID:ihHjzkqO0.net
良く乾いてるんじゃ?


60 : 名無しさん@涙目です。(庭) [NL][sage] :2024/07/11(木) 12:30:06.75 ID:jcjHl08J0.net
元気があえば何でもできう!


61 : 名無しさん@涙目です。(京都府) [US][sage] :2024/07/11(木) 12:31:10.02 ID:eWIBIBXm0.net
ちょっと寝かしすぎただけだ
700年後でも十分に強い




62 : 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [EU][sage] :2024/07/11(木) 12:32:06.18 ID:6HA4wtr80.net
>光谷さんによると、同じ建物でこれだけ年代幅のある結果が出た前例はないという。

法隆寺は1400年前の木材と昭和時代の木材とが混在してるだろ
無知すぎる



63 : 名無しさん@涙目です。(京都府) [GB][sage] :2024/07/11(木) 12:32:47.34 ID:SyDelI+x0.net
元々あった建築物を補修したかリサイクルしただけっていうのが正解よな


64 : 名無し 警備員[Lv.10](庭) [US] :2024/07/11(木) 12:33:30.47 ID:wkOq9lA00.net
再利用してるならそれっぽい痕跡あるだろ
無いから意味不明とかなってるんでしょ



67 : 名無しさん@涙目です。(ジパング) [GB][sage] :2024/07/11(木) 12:35:34.72 ID:2kOFjcy80.net
普通にだるいから手近にあった木を使ったんだろ
当時は人力で運ぶから



69 : 名無しさん@涙目です。(みかか) [FR] :2024/07/11(木) 12:36:07.48 ID:2deoNGZG0.net
昔、親父が河川敷内にキャンプ場を造成していたら
縄文杉のような巨木が大量と出てきたと言っていたな

案外腐らないもんなんだね



71 : 名無しさん@涙目です。(みかか) [ES] :2024/07/11(木) 12:37:07.52 ID:qGjW6Rp60.net
冷たい湖の底に沈んでた木とか最高の木材だよ


72 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US] :2024/07/11(木) 12:37:37.25 ID:h3Pf0pxF0.net
学者はすぐに敢えてそれを選択したとする理由を欲するからな

手近に古い資材があったとか、その資材しかなかったの方が自然な理由に思えるが



78 : 山下(茸) [IT][sage] :2024/07/11(木) 12:40:54.61 ID:kzUjOhK/0.net
最初に建てられたのが700年前って話だろ


79 : 名無しさん@涙目です。(みかか) [ES] :2024/07/11(木) 12:40:55.69 ID:qGjW6Rp60.net
ずっと川底や湖の底にあった木が何らかの拍子に出てきてそれを利用する、てのはあるんじゃないの
伐採したとも限らん



80 : 名無しさん@涙目です。(庭) [CH] :2024/07/11(木) 12:40:56.01 ID:kSn9Oq8d0.net
どっかの古い建物崩してリサイクルしたんだろ


87 : 警備員[Lv.12][芽](茸) :2024/07/11(木) 12:45:36.17 ID:58v5eh6R0.net
木造建築に関しては、現代よりも当時の方が技術力高かった可能性だって有るしな。

ひいジィさんの時代とか、出来の良い日本家屋が解体される時は、廃材とか釘とか、奪い合いだったらしいぞ。



89 : 名無しさん@涙目です。(茸) [US] :2024/07/11(木) 12:49:06.58 ID:E5FYwRHe0.net
神社の柱でその頃は長く使ってたんだろ


96 : 名無しさん@涙目です。(庭) [US][sage] :2024/07/11(木) 13:07:37.29 ID:48A2HWng0.net
つか、もともと700年前から建ってたのを増築改築して長々使ってたんじゃねえの?


97 : 名無しさん@涙目です。(岐阜県) [US] :2024/07/11(木) 13:07:45.46 ID:JTt939fN0.net
古民家ブームが弥生時代にも有ったんだよ!


99 : 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US][sage] :2024/07/11(木) 13:08:56.89 ID:X3Qmdmc+0.net
紀元前7世紀って神武天皇のいた頃だよな


102 : 名無しさん@涙目です。(公衆電話) [EU] :2024/07/11(木) 13:18:21.55 ID:/gzXFlHu0.net
もし本当なら神話が現実味を帯びてくる
建て替え説なら
縄文時代から巨大建築があったという事になる



103 : 名無しさん@涙目です。(茸) [CN][sage] :2024/07/11(木) 13:22:48.11 ID:u/aF1+rn0.net
今より密集もしてなく火事の危険性も低いのかもしれないが
700年天災や自然災害にあわないまま当時の保存法方で材木を使われ続けるということがあるのだろうか



選挙運動禁止の投票日当日 共産党員らがやっていた事がこちら

石丸伸二さんのポスター代払いたくないでござる訴訟、最高裁で上告棄却も選挙のため報道は3日後に

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歴史社会│15:34

 コメント一覧 (18)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 15:51
    • 法隆寺知らんのかって思ったら一応スレで触れられてて安心した
    • 0
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    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 15:55
    • 木材は環境さえ整えば数百年は軽くもつんだよ
      で、その環境も特別な保存方法なんかではなく、ごくごく自然に起こり得る程度の環境だったりする
    • 0
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    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 16:08
    • より古い時代に造営された宗教建築物(宗教に限らないかも)を新しい時代の支配者が破壊して自分たちの権威の象徴として再利用する。スペイン人もやったろ。マヤの遺跡を分解して土台の上に教会建てたり。
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    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 16:15
    • 大きな神殿などの建物の太い柱など長年使用した物を加工して再利用しただけでは?
      今の木材の大きさでものを考えるからおかしくなる
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    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 16:17
    • 「埋木(うもれぎ)」だろうね 万葉集の
      真鉋持ち弓削の川原の埋れ木のあらはるましじきことにあらなくに
      にもあるが古代の人は 泥炭湿原に埋もれて腐敗から免れた木材を価値あるものと認識していたらしい
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    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 16:33
    • ???「これは今まで積み上げてきた学説を否定することになる、燃やしてしまえ」
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    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 16:39
    • 単に縄文人から引き継いだんじゃね?
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    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 17:22
    • >大型建物の柱材を再調査したところ、

      巨木とかそうそう調達できないしな
      別の建物から再利用してそう
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    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 17:31
    • 木材は水分を抜かないと建築には使えんから、偉い人の家とかに使ったんやろ
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    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 18:39
    • ちらほら昔の技術がすごかったらヤダって言う人がいるw
    • 0
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    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 18:49
    • >>75
      てことは姫路城は大規模修繕された2015年築城ってことになるがいいのか?
    • 0
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    • 12. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 18:56
    • 普通に改築や再利用ってだけだよなぁ
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    • 13. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 20:01
    • 低レベル妄想考古学者は何でもかんでも拡大解釈し過ぎ。結局何ひとつ理解できていない。
      頭の悪い輩は鵜呑みにしてわいわい。
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    • 14. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 20:16
    • 法隆寺は近代建築ってことになっちゃうのかな?
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    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 22:54
    • 弥生人「古民家再生しちゃうアタシたちイケてる夫婦だよねー」
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    • 16. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 23:25
    • 2700年前の大阪の遺跡?
      神武天皇が即位した時期とほぼ重なるぞ?
      この環濠集落部族の逸話が神武天皇神話に繋がった?
      3000年前の北九州の弥生環濠集落、菜畑遺跡と板付遺跡から越して来たと合わせたら神武東征、邪馬台国東遷説に繋がるんご
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    • 17. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月11日 23:27
    • 2700年前とか神武天皇の時代じゃないか?
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    • 18. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2024年07月12日 02:08
    • 3700年前から木造建築してたのか。
      まあこの時代エジプトじゃピラミッド作ってたし中国でも青銅器作ってたからおかしくもないけどな。
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