徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？
正直幕府倒す必要あったんやろか
2：2023/02/07(火) 16:54:12.18 ID:7bQUoHp2p
折角近代化するんやからトップになりたいやろ
3：2023/02/07(火) 16:54:33.59 ID:lXkrfEAva
しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや
4：2023/02/07(火) 16:56:11.63 ID:6fypCX4Y0
幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう
5：2023/02/07(火) 16:56:17.36 ID:JEx7+pqr0
幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない
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夫を逆さにすると￥…
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6：2023/02/07(火) 16:56:30.60 ID:eHVbXnX5d
幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど
16：2023/02/07(火) 17:03:05.25 ID:6fypCX4Y0
>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし
幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど
16：2023/02/07(火) 17:03:05.25 ID:6fypCX4Y0
>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし
7：2023/02/07(火) 16:57:53.17 ID:baX8RIR6d
攘夷って言ってたやつらその部分の変節だけは酷いと思う
8：2023/02/07(火) 16:57:54.36 ID:JiIaQ58z0
倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか
9：2023/02/07(火) 16:59:50.44 ID:m3/7AOFw0
坂本龍馬がそれを考えたから長州薩摩が激怒して
土佐が責任持って暗殺したんだよ
幕府側の見廻組のせいにしてる奴は時代を読めてない
その時の龍馬はグラバーに騙されてたことを知って植民地になるくらいならと幕府側についてる
だから見廻組の奴が戦後に自分がやったと自供した時に
土佐藩の谷干城が嘘つけって激怒した
ただ幕府側の慶喜と勝海舟という幕末に実権持ってた奴が尊皇思想だったのが大誤算
その直前に14代家茂も孝明天皇も暗殺されてる
10：2023/02/07(火) 17:00:40.27 ID:GgHXgjbhd
徳川幕府がどうという以前にそもそもが内戦に勝つための体制である武士団の大枠で組織作りやっとるから
徳川時代でも元和の頃つまり初期も初期のうちにすでに体制にガタがきてる
・日本国内ではない海外との戦争
・戦争のない状態での行政管理
どっちも当たり前の話として武士団には向かない
幕末の頃はもう存続するしないの選択肢とかもないただの死体
11：2023/02/07(火) 17:01:07.64 ID:ORvS3NM/0
だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って
15：2023/02/07(火) 17:02:47.32 ID:baX8RIR6d
>>11
その意味では朝廷の方が近代化に向いへんとは思うんやけどな
だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って
15：2023/02/07(火) 17:02:47.32 ID:baX8RIR6d
>>11
その意味では朝廷の方が近代化に向いへんとは思うんやけどな
12：2023/02/07(火) 17:01:56.14 ID:Qkt1yzwY0
経済において制度って結構だいじなんちゃうの
13：2023/02/07(火) 17:02:29.17 ID:kE1Z3EPc0
ロマノフ家みたいになった
14：2023/02/07(火) 17:02:36.00 ID:YkAjcgUx0
明らかに明治政府では金回り良くなってるしな
17：2023/02/07(火) 17:03:41.80 ID:TWt4LoF90
移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか
27：2023/02/07(火) 17:08:59.61 ID:w1Ppwmeb0
>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd
オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や
29：2023/02/07(火) 17:10:22.97 ID:YkAjcgUx0
>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ
58：2023/02/07(火) 17:31:40.12 ID:T9X4lUH6r
>>27
これこれ
幕藩体制を維持したままで中央集権国家なんて作れんよ
移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか
27：2023/02/07(火) 17:08:59.61 ID:w1Ppwmeb0
>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd
オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や
29：2023/02/07(火) 17:10:22.97 ID:YkAjcgUx0
>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ
58：2023/02/07(火) 17:31:40.12 ID:T9X4lUH6r
>>27
これこれ
幕藩体制を維持したままで中央集権国家なんて作れんよ
18：2023/02/07(火) 17:04:12.09 ID:PQh1rZaN0
武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい
23：2023/02/07(火) 17:06:07.70 ID:xxJncNuq0
>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった
新撰組ご存じだよね？
24：2023/02/07(火) 17:07:37.89 ID:TJNC7Z3A0
>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん
26：2023/02/07(火) 17:08:53.55 ID:ZEqcq+6bd
>>23
新撰組の幹部が直参御家人に取り立てられたりしたのはもう徳川慶喜が大阪城から逃げた後の話で終わってる時代だからあり得た話
勝海舟とかの軽輩が取り立てられたのにしても幕末の混乱期の特例
江戸時代を通じてあったわけでもなければ例が多いわけでもない
30：2023/02/07(火) 17:10:35.00 ID:w1Ppwmeb0
>>23
誰でもではないやろ
御家人株買う金と、「こいつならまあ黙認したるか」って周りへの根回し必須や
新選組にいたっては戊辰のドサクサやから特例や
31：2023/02/07(火) 17:11:32.20 ID:PQh1rZaN0
>>23
明治政府下で武士っていう階級自体が廃止されてよかったって言ってんでしょ
なんで新選組の話出されるんだよ
35：2023/02/07(火) 17:13:24.74 ID:xxJncNuq0
>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない
武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々
39：2023/02/07(火) 17:15:05.03 ID:TJNC7Z3A0
>>35
農民が商人になるとかはできたの？
47：2023/02/07(火) 17:20:41.62 ID:xxJncNuq0
>>39
士農工商はゆるかったって言われてるからできると思う
渋沢栄一とかも元農民の武士だし
武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい
23：2023/02/07(火) 17:06:07.70 ID:xxJncNuq0
>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった
新撰組ご存じだよね？
24：2023/02/07(火) 17:07:37.89 ID:TJNC7Z3A0
>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん
26：2023/02/07(火) 17:08:53.55 ID:ZEqcq+6bd
>>23
新撰組の幹部が直参御家人に取り立てられたりしたのはもう徳川慶喜が大阪城から逃げた後の話で終わってる時代だからあり得た話
勝海舟とかの軽輩が取り立てられたのにしても幕末の混乱期の特例
江戸時代を通じてあったわけでもなければ例が多いわけでもない
30：2023/02/07(火) 17:10:35.00 ID:w1Ppwmeb0
>>23
誰でもではないやろ
御家人株買う金と、「こいつならまあ黙認したるか」って周りへの根回し必須や
新選組にいたっては戊辰のドサクサやから特例や
31：2023/02/07(火) 17:11:32.20 ID:PQh1rZaN0
>>23
明治政府下で武士っていう階級自体が廃止されてよかったって言ってんでしょ
なんで新選組の話出されるんだよ
35：2023/02/07(火) 17:13:24.74 ID:xxJncNuq0
>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない
武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々
39：2023/02/07(火) 17:15:05.03 ID:TJNC7Z3A0
>>35
農民が商人になるとかはできたの？
47：2023/02/07(火) 17:20:41.62 ID:xxJncNuq0
>>39
士農工商はゆるかったって言われてるからできると思う
渋沢栄一とかも元農民の武士だし
19：2023/02/07(火) 17:04:37.18 ID:xxJncNuq0
アヘン戦争が起きたから
どのみち変わってた
20：2023/02/07(火) 17:05:50.31 ID:ZBx4YteN0
できるで普通に
単にテロリストが幕府というか徳川潰したかっただけや
21：2023/02/07(火) 17:05:54.66 ID:wvgiVvatM
徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立
22：2023/02/07(火) 17:05:59.13 ID:ViVJKboip
幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん
28：2023/02/07(火) 17:09:37.11 ID:6fypCX4Y0
理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった
32：2023/02/07(火) 17:11:42.15 ID:ViVJKboip
幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった
33：2023/02/07(火) 17:11:47.51 ID:ZBx4YteN0
幕府がそもそも近代化路線に舵切ってて海外に重要な人材派遣して学ばせてるし
京燃やすわ暗殺とか強襲のテロ当たり前に起こすわ酷すぎて天皇からも朝敵扱いされてたわ天皇暗殺疑惑すらあるわ
薩長が天下とったら内政全然わかんなくて結局幕臣に頼ったりとか
こいつらなんやねん感が凄い
37：2023/02/07(火) 17:14:14.20 ID:ViVJKboip
>>33
いうて薩長にすら勝てない徳川幕府なんか外国に対抗できるわけなかったし潰れて当然だったと思うわ
幕府がそもそも近代化路線に舵切ってて海外に重要な人材派遣して学ばせてるし
京燃やすわ暗殺とか強襲のテロ当たり前に起こすわ酷すぎて天皇からも朝敵扱いされてたわ天皇暗殺疑惑すらあるわ
薩長が天下とったら内政全然わかんなくて結局幕臣に頼ったりとか
こいつらなんやねん感が凄い
37：2023/02/07(火) 17:14:14.20 ID:ViVJKboip
>>33
いうて薩長にすら勝てない徳川幕府なんか外国に対抗できるわけなかったし潰れて当然だったと思うわ
34：2023/02/07(火) 17:13:17.95 ID:Iu3F7BpXM
自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ
36：2023/02/07(火) 17:13:37.50 ID:ZBx4YteN0
農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ
38：2023/02/07(火) 17:14:24.12 ID:yg+cuIbKa
ワシは明治維新は急ぎ過ぎたと思ってる、幕藩体制を残しつつ徐々に近代化すべきやった
特に武士を全廃して性急な国民軍構想は急ぎ過ぎや
郷土軍としての国民軍とその上の志願制による国軍に二本立てで行くべきやった
40：2023/02/07(火) 17:15:18.87 ID:ZBx4YteN0
大政奉還した時点で、大義としてはもはや戦争不要なんよな
でも攻めちゃう糞野郎集団
41：2023/02/07(火) 17:16:25.16 ID:4FEZrWhn0
幕府があるとカーストが残るってことだよね？
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど
42：2023/02/07(火) 17:16:49.22 ID:6fypCX4Y0
理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ
43：2023/02/07(火) 17:17:13.37 ID:kE1Z3EPc0
江戸末期の将軍って天皇ばりに空気なとこある
44：2023/02/07(火) 17:17:14.94 ID:o6QcksUP0
国家転覆の入れ知恵する海外勢力がいるかいないかで状況は変わりそう
こいつらがいる限り幕府維持でも中身総入れ替えとかで今と変わらなそう
45：2023/02/07(火) 17:18:46.06 ID:ORvS3NM/0
だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない
49：2023/02/07(火) 17:23:00.48 ID:6fypCX4Y0
>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ
だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない
49：2023/02/07(火) 17:23:00.48 ID:6fypCX4Y0
>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ
46：2023/02/07(火) 17:19:00.32 ID:z6r+QjRzd
そもそも幕府の軍制ってのは馬廻衆が花形で騎兵比率が高すぎたんだよ
こいつらは江戸時代どころか藩政の中では鎌倉時代からの7世紀ぐらいにわたるゴリゴリ特権階級だったりする
19世紀の戦争では騎兵というのは基本的にもはや戦場では邪魔者といっても過言ではない
こいつらに禄食ませて人材も消費してたら近代化なんて無理
軍制どころか文官すら圧迫しまくってるんだから
48：2023/02/07(火) 17:21:38.49 ID:hJ7jsokn0
仮に幕府倒れてなかったら天皇制どうしてたんやろ
50：2023/02/07(火) 17:23:01.52 ID:TJNC7Z3A0
>>48
そもそも天皇の扱いって元々は神の子孫とかじゃなかったと思うんやけど
59：2023/02/07(火) 17:32:21.02 ID:/vR+7WYE0
>>50
少なくとも記紀編纂の時点では天照大御神の直系子孫やし
他にも色んな神の子孫がいることが記載されてるやろ
仮に幕府倒れてなかったら天皇制どうしてたんやろ
50：2023/02/07(火) 17:23:01.52 ID:TJNC7Z3A0
>>48
そもそも天皇の扱いって元々は神の子孫とかじゃなかったと思うんやけど
59：2023/02/07(火) 17:32:21.02 ID:/vR+7WYE0
>>50
少なくとも記紀編纂の時点では天照大御神の直系子孫やし
他にも色んな神の子孫がいることが記載されてるやろ
51：2023/02/07(火) 17:26:13.58 ID:gpAZipYoM
逆に函館政権と奥羽越列藩同盟と秩父政権と薩摩私学校を維持したまま近代化することは？
53：2023/02/07(火) 17:27:36.23 ID:6fypCX4Y0
>>51
戦国時代やん
57：2023/02/07(火) 17:31:36.75 ID:gpAZipYoM
>>53
逆にアイヌと蝦夷と隼人と坂東武者がいた大和政権では？
逆に函館政権と奥羽越列藩同盟と秩父政権と薩摩私学校を維持したまま近代化することは？
53：2023/02/07(火) 17:27:36.23 ID:6fypCX4Y0
>>51
戦国時代やん
57：2023/02/07(火) 17:31:36.75 ID:gpAZipYoM
>>53
逆にアイヌと蝦夷と隼人と坂東武者がいた大和政権では？
55：2023/02/07(火) 17:30:56.75 ID:/vR+7WYE0
孝明天皇は公武合体派だった
倒幕の新政府軍は朝敵だったけど
イギリス傀儡の新政府軍に暗殺されて倒幕が進められた
56：2023/02/07(火) 17:31:05.70 ID:ORvS3NM/0
農民は生かさず殺さずで
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ
61：2023/02/07(火) 17:36:38.51 ID:/mpLPcGT0
幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう
65：2023/02/07(火) 17:41:46.97 ID:dSxKaEdmd
>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ
幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう
65：2023/02/07(火) 17:41:46.97 ID:dSxKaEdmd
>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ
62：2023/02/07(火) 17:38:33.23 ID:sopFjEsq0
身分制度がアレやろ
63：2023/02/07(火) 17:38:55.19 ID:1KytN0fK0
それは薩長が許さない
64：2023/02/07(火) 17:40:44.02 ID:yg+cuIbKa
幕藩体制そのものは大政奉還した時点で終了してる
王政復古の大号令も出てるのに徳川家だけを潰さねばならない理由は無い
更に日本の武士階級は西洋の貴族ほど人民を絞り取る寄生階級じゃでもなかった
国軍の将兵やら官僚やらいくらでも生かし方があった
人口の5％を〆る階級をある日突然失業させるような革命は禍根を残すだけ
67：2023/02/07(火) 17:43:55.02 ID:hJ7jsokn0
満州国作らんくて連盟入ったまんまだったらどうなってたんやろうな日本
68：2023/02/07(火) 17:52:42.09 ID:3k7xEQyKM
>>67
結局ソ連の開戦工作に引っ掛かっていたと思うよ
言いがかりなんてなんとでもなるし
満州国作らんくて連盟入ったまんまだったらどうなってたんやろうな日本
68：2023/02/07(火) 17:52:42.09 ID:3k7xEQyKM
>>67
結局ソ連の開戦工作に引っ掛かっていたと思うよ
言いがかりなんてなんとでもなるし
69：2023/02/07(火) 17:53:46.27 ID:LK5LYyzer
FGOの南米異聞帯の恐竜人類ディノスが言ってたように世界として見るなら中国異聞帯が1番完成されてるんだよな
老いや苦しみと無縁で必要以上の知識がない事で欲を出さない
始皇帝一人が人間として君臨するから停滞もしない
けどディノス達が戦う事を決意したら間違いなくブリテンの妖精達すら勝てんぜよ・・・
70：2023/02/07(火) 17:53:56.36 ID:GzKRq4pg0
出来るっちゃ出来るけど
それに反発した薩長と内戦始めると、漁夫の利的に欧米が得するから
国の為に仕方なく徳川側が退いたってだけやろ
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雑談│18:50
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明治から大正にかけて優れた人物が多かったのはこれ
昭和に入ると明治以降の教育受けた人間が主力になったが結果は敗戦
まとめたニュース
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