2022年03月14日

日本の城って城下町は城壁の外にあるじゃん

1 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:24:43.196 ID:pNJ0ja1za.net
籠城してても領地から略奪され放題なの?








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2 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:25:12.536 ID:TG3bx9xp0.net
籠城するときは町を焼き払う


4 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:27:55.956 ID:pNJ0ja1za.net
>>2
マジか
相手の攻めを3度退けた城とか記述あるけど、そういう城はもう財政状態とか民心ボロボロなの?



8 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:31:05.670 ID:l6Y4oZgP0.net
>>4
侵略されたら民衆はとりあえず侵略者にひれ伏して
そいつが追っ払われたら旧主にまたひれ伏すって感じ
百姓に高レベルな忠誠心は求められてない



10 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:33:38.537 ID:pNJ0ja1za.net
>>8
それが現実的だな
町民から城の抜け道聞いたとかあるしな



3 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:27:52.843 ID:WlGr3U/40.net
防衛する際は少しずつ狭めていくんだぞ


6 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:29:50.655 ID:pNJ0ja1za.net
>>3
決して堅城とは言えないが守りきった
敵軍は抑えだけ残して別の城をを攻めた
って書かれてる場合は城まで攻められて、攻めきれないから城を包囲する兵力だけ置いて行ってるよね?



5 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします[ ] :2019/10/30(水) 19:27:58.075 ID:GRPT5twr0.net
城を落としたあとはその領地をなんとかしなきゃならないのに略奪なんてするわけなかろう


9 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:31:23.757 ID:pNJ0ja1za.net
>>5
これは歴史に詳しい人が言ったセリフをアホが誤用した例
略奪は行う
行わないと赤字だから、軍令で禁止されてる軍以外は普通に行う
詳しい人が最初に言ったのは、井戸に水投げないの?とか山城を火攻めしないの?的な疑問に対してだと思う



11 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:33:59.319 ID:l6Y4oZgP0.net
>>9
「乱取り」ってやつだな
上杉謙信や武田信玄がやりまくってたことで有名



7 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:30:38.501 ID:8wZUcJC70.net
攻めに行った誰かの褒美として与えられる土地にもなりうるんだから、傷めつけちゃ話にならん


12 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします[sage] :2019/10/30(水) 19:38:38.568 ID:lHiJQW8z0.net
乱取りはあるのが普通ってなろうでみた


13 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:41:07.464 ID:pNJ0ja1za.net
詳しい人がいるみたいだから、本当の疑問を書くけど
その堅城ではない城を防ぐ方法ってどんな手段があるの?
今日その記述がある城跡に行ったんだけど、とても大軍から守りきれる城じゃないと思った
城跡といっても上は公園にされてるし石垣も治水に流用されて坂と階段くらいしか残ってないんだけど確かに道は狭いから一度に登ってこれないだろうし、高さもそこそこあるから弓を射かければ近寄りづらいだろうけど
相手は最終的に同年にそれより堅い城を落としてるんだし、数に物を言わせればなんともないと正直思う
防衛側の雑兵にに相当な忠誠心と練度がないとまず降伏しかないと思うレベル
必要以上に消耗戦を避けただけってこと?



15 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:56:01.596 ID:GlRdTX9G0.net
>>13
そんな城とっとと放棄して
堅城の方に移るぞ
大友氏は通常は府内で業務して戦になったら高崎山城や臼杵城に籠るとかしてた



16 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 19:58:49.769 ID:pNJ0ja1za.net
>>15
でも、守りきって抑えだけ残されて、その後もそいつは歴史に登場するんだから放棄しなかったんだろ



19 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:05:44.031 ID:pNJ0ja1za.net
うん、主力軍じゃないわ
主力が来たら戦わずに放棄してる
>>15ごめん



17 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:00:19.108 ID:zQp1/owI0.net
あずみって漫画でその点突かれてピンチになってたな


18 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:02:21.968 ID:pNJ0ja1za.net
あ、ごめん大軍じゃない可能性あるわ
2つの戦いをごちゃ混ぜになってた



20 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:08:22.815 ID:GlRdTX9G0.net
そもそも兵士なんて農村から徴兵したヤツらが大半だから
田植えの時期になると逃亡するから
長期的な戦はそんなに起きなかった



22 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:12:10.414 ID:pNJ0ja1za.net
>>20
あ、確かに聞いたことある
攻めるのは収穫時期ずらす的な



21 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/10/30(水) 20:09:29.812 ID:pNJ0ja1za.net
ああこれも違うわ
主力は別のB城を攻めたけど策にかかってA城B城の攻略を放棄
数年後になんか同盟軍引き連れてきて流石に放棄した
って感じだ


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 コメント一覧 (48)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 17:56
    • 西洋や中国の城と違って日本の、特に平城の城下町はそれ自体が城の本丸を守るための防衛施設になってる
      迷路状に縄張りしたり堀と一体化させてたり
      戦時の乱取りはごく当たり前に行われてたから、やったからと言って戦後の統治に支障を来すようなことはなかった。民百姓もそれを前提としてたからね
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      • 16. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:41
      • >>1
        戦になる!って時点で町民・土民は山などに逃げる
        良心的な領主は城の中に入れて保護したりするが
        長引けば入れた分だけ食料の減りも早くなる
        敵側はそれをねらって追い立てて城に逃げ込むようにする
        そもそも籠城するに至る時点でほぼほぼ終わりの状態
        援軍を期待して籠城して耐えるもの
        囲まれても大丈夫だったのは戦国中期くらいまで
        後期は長時間囲んだまま兵糧が尽きるのをずっと待てる状態になった
        結果、凄惨な結末を迎える事例が多くなった
        増改築を繰り返した小田原城は街ごと囲い込む惣構えをもつようになり
        信玄や謙信をもってしてももてあましたが
        戦国オールスターによる秀吉に屈することになった
        上田城の戦いとか籠城しても勝ったじゃないかというが
        そもそも上田城は囲まれてもいないし自由に出撃してる時点で
        籠城とはいえない
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    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 17:56
    • vipで聞いても体系的な答え返ってこないぞ。たまに居る野生の識者期待したんだろうが
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    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:02
    • 海外と違い負けても奴隷がないからでは?
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      • 6. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 18:10
      • >>3
        そんなんがとった駒が使える将棋と使えないチェスの違いに反映しているとか言われているよな
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      • 18. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:46
      • >>6
        GHQ「ショーギは捕虜を駒として、かつての味方と戦わせる
        野蛮なものだから禁止する!」
        苅田「将棋は武士道精神により捕虜にも敬意を払っているのだ
        討ち取るだけの残酷なお前らとは訳が違うのだ!」と
        数時間まくしたてた結果
        「分かった分かった、この件はなしにする」とGHQが根負けした
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      • 12. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:08
      • >>3
        従順にする姿勢見せても殺されるって心配はまずないからな
        とりあえず逃散して、事が終わったら戻ってくるだけ
        殿様が変わってたらそれはそれ、税率上がらんとええなぁって程度や

        攻め込んだほうにしても逆らわんなら領民も資産の内やからそれなりに扱う
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      • 13. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:11
      • >>3
        大河ドラマじゃ描かないだけ
        上杉謙信が関東攻めしたとき北条の軍は小田原城に籠りっきりで住民は奴隷にされて奴隷市で人間の値段がすげえ下がったという記録がある
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      • 21. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:50
      • >>13
        「義将の謙信が人身売買していた!」と新説として衝撃的に受け入れられたが
        捕虜を売り買いするのは当時の東日本では常識だった
        武田信玄も普通にやってる
        労働力として村ごと連れ去られる場合すらあったことも考えると
        金を払って家族を取り返せるのはまだ良心的だったといえる
        「売値」を調べると当時の「相場」とほとんど差がないことが明らかになってる
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      • 46. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月15日 17:27
      • >>13>>21
        >奴隷市で人間の値段がすげえ下がった
        それ、最近の解釈ではまたちょっと毛色が変わってきてるよ
        奴隷じゃなくて「人質」
        売買じゃなくて「解放するための身代金」→捕虜の縁者が金を払って解放してもらう。第三者に捕虜の身柄を引き渡したりはしない
        売値が下がったんじゃなくて「解放するための身代金を安くした」→あれ?謙信やっぱり義の人じゃね?

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    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:07
    • 攻められたら民は城の中に退避させたりもするし攻められた時に燃やして罠にしたりもするし
      明治より前だと今と違って家屋は使い捨て感あるわな火事や地震が起こるからあまり頑丈に作り過ぎない金かけない
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    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:09
    • もはや掲示板にガチの有識者なんていないだろうな
      いかに訳知り顔でテキトーな事を言えるか大会になってる
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      • 37. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 21:50
      • >>5
        ここ数10年ほどで歴史の改変も大きくされたからね
        有名な偉人の肖像画は全て別人、坂本龍馬も聖徳太子も居なかったとまで言い出して、多くの文献を全て無視して改ざんしたよ
        有識者もこれじゃあ何も言えない
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    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:14
    • どこの城の話かぼかさずハッキリ言わないとどうにもならないくらいケースバイケース
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    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:14
    • 兵糧攻めで農民含めて数千人餓死した みたいなエピソードたまに目にするしやっぱ城内に退避させてるんだろうな
      別所波が秀吉相手に大暴れした時もそうじゃなかったっけ
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      • 23. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:59
      • >>8
        餓死するまで籠城させられるのは
        周囲をガッツリ囲まれる戦国後期だけ
        それ以前は囲い込んだままでいられるほど兵糧に余裕がなかった
        農繁期には帰らないといけないし
        それ以前に「もう耐えられないから開城するわ」と城側が
        あっさり開城してしまうこともあった
        市んでもお前らになんか屈するものか!という
        忠義の厚い武将の下にいる兵士がかわいそうだ
        岩屋城の戦いとか高橋紹運以下全員全滅したけど
        死にたくないのもいたはず
        小説で熱に浮かされていく周囲に違和感を感じて隠れて
        占領しに着た島津兵に助けてくれ!と駆け寄ったが
        切り捨てられて
        「ここの城兵はすべて勇敢に戦い、全滅した」と
        報告するというものがある
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      • 42. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 23:12
      • >>23
        うーん。たしかに。
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    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:36
    • 総がまりって言う戦法を使った武将もいるって聞いたことあるけど
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      • 24. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:01
      • >>9
        なんだそれ
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      • 27. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:06
      • >>9
        総構えと捨てがまりが混じっていて草
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    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 18:54
    • 異民族相手じゃないし…
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    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:00
    • 弁当持って山の上に行って戦を観戦する百姓も沢山いたんだよ
    • 0
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      • 26. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:05
      • >>11
        見世物としてのんきに眺めてた
        戦後は死体・捨てられた瀕死の兵からの
        装備ブン取りお楽しみタイム
        そこらの足軽より上等な装備してる村人もいた
        落ち延びていく連中への落ち武者狩りなど
        当時は農民だろうが殺意ありまくり
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    • 14. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:23
    • 戦は選挙っていう例えが解りやすかった。
      民はそのままで政治が変わるだけ〜。

      だから、逆に、TVの選挙速報を戦国時代に例える事が多い。
    • 0
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    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:32
    • 大坂城(秀吉)・小田原城・御土居や寺内町など城内に町を内包した城も有る
      江戸期になれば平山城によって総構の内側にある城は多い

      異民族との戦争が起こりにくい環境が重要
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      • 19. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 19:48
      • >>15
        鉄砲のお陰
        鉄砲普及前は平城じゃとても大軍と戦えないので敵が来たら山中の拠点に逃げる
        反対に山城は少数で多数と戦える
        楠木正成が千早城で日本中から集められた大軍に方位されても兵糧尽きるまで粘り最後は隠れた脱出路から包囲を抜けたように20万で囲んでも隙間だらけよ
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      • 28. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:08
      • >>19
        山城だから隙間無く囲めるわけじゃないし
        農民がこっそり地元民しか知らないような獣道を使って
        補給してたから囲まれようがそこらの城より長くもった
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      • 29. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:12
      • >>15
        これ。

        戦国末期ぐらいになってくると結局「濠と塀で鉄砲勝負」になるから大坂城みたいなデカい城じゃなくても総構を持つ城って結構多い。

        ワイ愛知県民やが犬山城も西尾城も岡崎城も総構あるしな。
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    • 17. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:45
    • 合戦なった場所の近隣の村の代表がそれぞれの陣の大将にカネやモノ差し出して乱取りしちゃダメよ!って配下に徹底させる場合もあり
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      • 30. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:15
      • >>17
        禁制はよっぽど統制の取れた大名でもないと意味ないと思う
        っていうか実際「ここはお大名様に押し入るなって
        言われております!」って制札見せて
        「あ、そうですか」ってスゴスゴ帰るほど理性的じゃないと思う
        信長は上洛した際に道端の一文を拾う、女性の笠の下の顔を見るなどした兵を
        即座に自ら処刑して範を示したけど
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    • 20. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:50
    • 戦国時代から城がそのまま残ってると、思ってるんですかねー。
      400年以上も昔の跡地なんて、現状が参考になる訳が無い。
      本当に知りたければ、当時の地理を含めた詳細な文献を探す必要がある話。

      資料が足りないまま、想像で話しても妄想でしかないわ。
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      • 35. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 21:33
      • >>20
        当時の地図と照らし合わせても日本の城は町人や農民を守る気なんてサラサラ無いのだが
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    • 22. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 19:55
    • 戦国時代の城は城割や一国一城令などにより廃城になり、全国にあった国人領主たちの城は信長・秀吉・家康や配下の大名などにより放棄破却を命じられて無くなった。

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    • 25. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 20:05
    • 日本の戦は普段の働き手である一般市民(農民)は原則として殺さないんだよ。でなきゃさ、勝っても食い物の作り手がないだろ? だから将棋のようなゲームがあるんだよ。島で閉じた国の特殊性だ。
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      • 31. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 20:17
      • >>25
        将棋は源流はインドのチャトランガだし
        平安時代には原型はもうあったんだけど
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      • 34. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 21:27
      • >>25
        同じ理屈で南京内で無駄に虐殺するはずもないんだよな。
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      • 38. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月14日 22:12
      • >>34
        核の傘では足らずに大量無差別殺人用の核ミサイルをボタンを持ちたいと言っている議員が今現在居ますがね
        市民の中にもロシア人のレストランに嫌がらせをしたりと全員が善人じゃない
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      • 48. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月17日 19:47
      • >>38
        民の構成が変わりすぎてる比較にならない
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    • 32. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 20:19
    • 山間部と海だらけの自然の要塞
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    • 33. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 20:41
    • アホ。てめえの理屈なら城なんて存在してねえよ。そこから想像するから面白い。
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    • 36. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 21:37
    • 現代の一般市民に武器を持たせるのが異常なだけやで
      そんな事をしたら大量虐殺兵器を使われても文句が言えない
      近代までは軍隊と軍隊しか戦わないから山の上で良かったんやで
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    • 39. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 22:27
    • 江戸城総構は今の千代田区ほぼ全部じゃない…
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    • 40. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 23:00
    • 城下町は城壁の中ですよ
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    • 41. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 23:09
    • 豊臣秀吉も中国の紫禁城のような城塞都市を京都で作ろうとしたらしいけど、ショボイ
      日本には向かないんじゃないの?
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      • 45. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2022年03月15日 07:29
      • >>41
        そんなことまったくないけど
        どこでそんな電波受信したんだ?
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    • 43. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月14日 23:48
    • >>1 戦国時代はただの紛争でしかない(朝廷が弱体化してるだけ)
      だから、農民は好きな所に住むだけ
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    • 44. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月15日 02:29
    • 小田原城や江戸城は城下町含めて城壁がある
      古いタイプの城しか見てないイッチの不勉強
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    • 47. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2022年03月15日 19:06
    • 異民族の侵攻じゃないんだから領民は殺さないだろ
      殺したらむしろ獲った意味がなくなる
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