まとめたニュース : フランス人留学生「なぜ日本人は反例や反対意見を書かないのですか？論理的ではないです」

2022年03月06日

フランス人留学生「なぜ日本人は反例や反対意見を書かないのですか？論理的ではないです」

1 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:24:14.54 ID:M0xtLZSf0
ワイ「どういうこと？」

フランス人留学生「論理的文章ってある意見と反対意見を戦わせてその結果両者を包括するより優れた意見を導き出すっていう構造でしょう？イギリス人やアメリカ人もそうなんですけど日本人もこういうちゃんとした文章書かないですよね」

ワイ「それは論理的とは違うんじゃないの？論理的っていうのは前提から論理学のルールに従って結論が導き出されるものであって反対意見を出さなくても論理的な文章は書けるでしょ？」

フランス人「フランスではそういうのは論理的とは言いません
あなた方が論理的と言ってるのは論理学的に正しいであって論理的とは別でしょう？」

ワイ「論理学的に正しいのと論理的なのは一緒じゃないの？」

フランス人「フランスではそうは習いません」

2 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:24:46.73 ID:M0xtLZSf0
これフランス人と日本人どっちが正しいの？

転載元スレッド：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1646533454/

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3 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:25:12.90 ID:k15EnPfU0
フランス人が訳のわからん定義付をしてるだけやん
日本人が正しい

4 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:25:20.49 ID:OkcPuw3zp
はぇ～フランス人が考える論理的と日本人が考える論理的は違うんか

5 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:25:48.75 ID:LMU7PRR+p
外国人の言う事聞く必要ある？

6 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:25:58.46 ID:3Co8X2fj0
フランス人が言ってるのは論理的というより
説得力があるかどうかでは

7 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:25:59.81 ID:S40isFqm0
>>1から
論理的に導き出される結論として
ひろゆきが悪いのはわかった

8 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:26:00.42 ID:29V6tTPW0
何しに日本に留学きてんの？で終わる話

9 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:26:03.68 ID:hjvMqwSa0
↓ひろゆきが

10 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:26:05.97 ID:oJCdGceT0
ほなお人形さん片付けるで

12 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:27:42.12 ID:ZTnMW44V0
>>9
>>10
サンキューひろゆき

11 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:26:23.87 ID:Tq13c/ML0
ワイ数学、『論理的』な文章など書く必要がない

13 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:27:48.62 ID:IR4MzES/p
この前教育学の講義で出てきた
フランス人だけ他の国と「論理的」の意味が違うらしいな

14 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:28:16.92 ID:4muzjvD8p
どこのフランス人やねん

15 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:28:47.75 ID:Sh9QaIuV0
つまり逆張りしまくるなんｊはフランスも認める論理的なSNSってことやな😤

16 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:29:21.47 ID:U5TfMduB0
レスバはフランス人公認なんか

17 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:29:22.57 ID:N8/8N8H00
外人は論理的でなく保身しか頭にない政治厨やで

18 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:29:26.62 ID:5QpIPsz3p
フランス人が言ってるのは弁証法的とか説得的のことじゃないのか

19 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:29:51.17 ID:j5+ttn+jr
黙れ　ドン！！

20 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:30:15.85 ID:fNr3fhJUd
外国人の話し方をカタコトにするのって差別だよね😅

21 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:31:17.48 ID:C1kcYIDmp
それフランス人留学生じゃなくてひろゆきやろ

22 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:34:58.77 ID:qsrNPlsR0
っぱブレストよ💪

23 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:36:10.02 ID:FRHJou/g0
敵を作るだけで一切評価されないから以外にある？

28 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:37:52.25 ID:a5Du28vB0
＞それは論理的とは違うんじゃないの？論理的っていうのは前提から論理学のルールに従って結論が導き出されるものであって反対意見を出さなくても論理的な文章は書けるでしょ？

これも違うと思うけど
論理学の本や哲学以外で三段論法つかうやつなんておらんし

31 ：風吹けば名無し：2022/03/06(日) 11:38:11.69 ID:gCoC7m1f0
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コメント一覧 (69)

- 1. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 12:45
- ほなお人形さん片付けるで
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- 2. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 12:54
- はいはい欧米を見習え
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- 3. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 12:55
- 日本人形とフランス人形が共演する人形遊びか
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- 4. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 12:55
- フランス人の言ってるそれは「論理的」でなく「弁証法的」ではないか？　翻訳の問題もあるかもだが
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- 5. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 12:59
- そもそも意見と反対意見を包括する必要があるんか？
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- - 57. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 19:29
  - >>5
    そもそも議論は双方が論理的に互いの意見を主張して、より良い結果を求めて落としどころを探るためにするんだよ。日本ではそれができないバカが、相手をめんどくさいやつとして煙たがる。日本でも賢いやつは文系理系関係なく理路整然と意見を言い合ってるよ。
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- - 68. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月08日 22:19
  - >>5
    あると思うよ
    
    自論は想定される反対意見を論破し、かつ客観的な根拠のある持論でなければ、単なる自己主張に過ぎないってことじゃないかな
  - 0
    
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- 6. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:05
- ディベートが好きなんだろＷ
  日本も討議・協議・審議してるけどなＷ
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- 7. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:06
- 反対派を演じてでも討論を活発化することによって問題点を炙り出す方法やな
  まぁ最近は義務教育ではやろうとしてるからこれからだと思う
  日本が新しい商品産み出せなくなった原因とも言われてるし
  どうしてもイエスマン思考が染み付くと視野が狭くなるんよ
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- 8. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:06
- 日本には同調圧力があるじゃあないか、これで安心だね
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- 9. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:09
- だから日本人は論文書けないんだよ
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- - 46. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 17:58
  - >>9
    ノーベル賞とれているから
    論文は書けているだろ？
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- - 58. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 19:30
  - >>46
    多分、そういうことを言いたいんじゃないと思うｗ
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- 10. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:09
- 日本では反論すると飛ばされます
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- - 14. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 13:16
  - >>10
    小泉元総理とかな
    あそこら辺から自民党は活発に議論しなくなったように思う
    日本は自民党にかかってるからそれじゃ困るんだがな
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- - 47. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 17:59
  - >>14
    それは小沢一郎のせいだよ。
    小選挙区制にしていなければ
    党内で議論ができる
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- - 59. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 19:32
  - >>10
    私飛ばされちゃいましたｗ　そんなに追い詰めたつもりないんだけどねｗ
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- 11. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:09
- とそんなフランス人の友達は居ないスレ主であったｗ
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- 12. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:11
- ギャー人が言ってることが素直に正しいとか思ってるのか？
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- 13. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:14
- 脳内フランス人
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- 15. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:18
- アルビジョワ十字軍
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- 16. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:19
- これはねーめっちゃ分かる
  考えない人がよくやるやつ
  そして、こうだと思い込んでる人には多少説明したくらいじゃ伝わらないから困る
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- 17. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:22
- 弁証法でしょそれ
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- - 60. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 19:33
  - >>17
    そういう話題じゃないと思うｗ
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- 18. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:26
- フランス人がアマノジャクと呼ばれる理由を論理的に表してますね。
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- 19. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:27
- 厚切りジェイソンが日本人から反論されたときに
  「誹謗中傷だ!」と喚き散らかしてたのをみて
  なんだかな～とは思った
  
  あとBLMの「絶対反論は許さない」という超絶強力な同調圧力
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- 20. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:28
- で、ノーベル賞の数は？ノーベル賞の数が多い方が倫理的な国だと決めよう。
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- - 48. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 18:02
  - >>20
    フランスの方が多いぞ。
    なんだかんだで既得権益国である
    フランスには簡単には勝てんよ。
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- - 50. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 18:19
  - >>48
    21世紀に入ってからの受賞数なら日本の勝ち。
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- 21. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:30
- 日本は敗者に厳しいんだろうな
  生活保護受けてる様な人にも当たりがキツいし、多数派に対する少数意見を言うと敗者側に身を置いた気分になるんだろう
  本当は試行錯誤的に議論すべきなんだけど、社会として少数派として生きにくいと言える
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- 22. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:32
- 欧米のディベート理論
  「相手が正しい意見であってもそれを覆す議論をせよ」だよ
  日本人的に正しい事は正しいで収束、奴らはそれをどうやって
  切り崩すとか学生時代からやってんねん
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- 23. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:57
- ともあれ折衷して相手の意見を曲げさせる訓練は必要だと思うわ
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- 24. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 13:59
- 日本に住んでるフランス人youtuber曰はく
  「フランスでは一般人同士が政治論争とかで常に喧嘩してて疲れた」だってさ
  もはや論理的じゃなくて討論・論争になってるんだろうな
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- - 49. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 18:08
  - >>24
    フランス革命以後
    ずっと、それを続けて◯しあっている国で
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- - 55. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 19:17
  - >>24
    余裕がないんだろうな
    ありすぎるのも難だけど
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- - 69. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月08日 22:21
  - >>24
    常に正しいのは自分のみという修羅みたいな連中ぽい
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- 25. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:01
- 西洋は討論の文化だからな。自分の意見を述べるにしても、
  1．私はこう思う＋根拠
  2．それに対してこういう反論・批判がありうる
  3．2に返答しつつやはりこうではないか（結論）
  
  日本の新聞だと1.ばかり書いてる場合が多い。
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- - 64. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 23:20
  - >>25
    批判反論があった時に再反論すればいいという日本文化
    自分のうちで考えるくらいならともかくわざわざ反論側にヒントやる必要があるとも思えん
    馬鹿なら黙っとけと思うし、まともな反論ならそこで議論すればいい
    低能馬鹿と議論する空しさよ
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- 26. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:04
- 論理学的に正しい答えってなんなん? そんなん数学以外で100%正しい答えなんて不可能だと思うんだけど。
  論理的に正しい意見というのはこの場合、「自身で考えた結論」みたいなことでしょう。つまり自分の意見を言えということ。
  論理学的に正しい答えというのは、人がする議論ではほぼ存在しない答えだから、答えていないのと一緒ということになる。
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- 27. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:08
- 文書の話なんやから弁証をやるのはおかしいと思う
  ワイくんが正しいんや無いかな
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- 28. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:13
- 両論併記すべきって話してるだけでは？
  その通りだと思うけど
  
  あとこの、
  ＞論理的っていうのは前提から論理学のルールに従って結論が導き出されるものであって反対意見を出さなくても論理的な文章は書けるでしょ？
  この文章がよくわからん
  
  結論を導き出すための手段が反証だって話でしょ
  前提てのはあくまでも仮置きの命題の事で、それが正しいなんてわからない
  だから両論併記でどちらが正しいのかを判断しようっていう手段の話
  より論理的なのはどちらかと言われたら、そりゃ反証込みでの考察があった方が論理的になるのは当然だと思うけど
  
  反対意見を出さなくても論理的な文章が書けたとしても、んじゃそれに対する反対意見が出されたら結局反証しないといけないんだから
  無視すりゃいいとはならんし、それじゃ論理的とは言えないでしょ
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- 29. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:13
- 討論している両者が納得できるものを論理的って言ってるのか
  それこそ弱者にも配慮したような
  ただの先進的議論やろ
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- 30. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:25
- 単なる詭弁を論理的だと勘違いしてる人間が多い原因がこれなんだろう
  
  例えば「自分と交際した男は10人とも暴力をふるった、だから男は暴力的だ」みたいな文章を論理的だと思い込むって事だろう
  実際には単なる極端な例をあたかも一般的かのように言っているだけで、暴力を振るわない男も多くいる事実を排除した内容になってる
  
  反証がないとこれを論理的だと思い込んだままになるという事だろう
  自分の論に穴がないか、おかしい部分がないか、という事を探すための手段として反証は必要だ、という話であってこの場合のフランス人は全然おかしくない
  
  逆にこのフランス人の意見が理解できない人というのは、自分に都合の悪い事は常に無視してきたという事だろう
  だから反証がなくても論理的だ、という意見になっているんだと思う
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- 31. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 14:49
- よく言われることだけど、お上の言いつけを唯々として受け入れてきた上位下達の文化と
  異なる意見をぶつけ合ってより建設的な答えを導き出してきた文化の違いなのかな
  論理的か否かを問うには複数の人間が関わる必要があるっていうね
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- 32. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:00
- フランス人の意見に対しイッチが反対意見出してるのに結果が
  「両者を包括するより優れた意見を導き出すっていう構造」
  となっていないからフランス人が間違っている
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- - 61. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 20:32
  - >>32
    反証を必要ないと言って聞かない人間には通用しないだけの事で、だからと言ってそれが論理的になるわけじゃないので間違い
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- 33. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:01
- それに納得いかなきゃ集団で暴動OKな国だけどな。
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- - 35. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 15:15
  - >>33
    それはむしろ海外だろ
    日本は納得できなきゃ人格否定などで話し合いを放棄してOKな国、嘘も罵倒もセーフ
    ただし暴力にだけはやたら敏感、暴動なんて日本ではファンタジー
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- - 42. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 16:56
  - >>35
    フランス人に対して言ってるんだと思うよ
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- 34. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:11
- 日本はディベートや話し合い、相互の意見交換から洗練させるという事を教えないからな
  中学生の頃、ディベートとは相手のいう事をわずかでも認めてはいけない、とにかく否定して反論できなくさせたら勝ちと教わって次元の低さを知った
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- 36. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:22
- そういう考えの違いを学ぶ事も留学だろ
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- 37. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:25
- 結論するまでの間に注意点や問題点に触れない論法が、いつ日本で一般化なんてしたんだ？
  
  批判だの反論だのいうのと、注意点や問題点というのは同じことだろ
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- 38. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:33
- その国の文化伝統なら仕方ないんじゃないの。
  でも世界に通用する論文はやはりフランスさんが言うような
  論文を書くべきなんだろうね。
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- 39. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 15:40
- 野合が反面教師になって改善されてきてると思う
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- 40. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 16:02
- 反例を出せるほどの頭がないんだよ
  だから感情をそれっぽい文字に書き換えて攻撃してる
  つまり屁理屈しか出てこない
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- 41. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 16:20
- 何や妄想スレか
  よくこんなスレにまともにコメントしようと思うな
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- 43. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 16:57
- フランス人とやらもコメント欄も偉そうに語ってる奴らの主語は軒並み「日本」とかいうクソでかい主語
  論理的ですごいね
  この意見も包括してくれよな論理的な人たち
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- - 63. 名無しさん＠まとめたニュース
  - 2022年03月06日 20:40
  - >>43
    仮にこのフランス人が実際に存在して本当にこれを言っていたと仮定したとして
    だとしたら確かに主語を大きくしていて、日本人だからこう、フランス人だからこう、という決めつけをしてる時点でおかしい
    それはその通り
    
    だからこそそういう意見を出すための反証が必要だという意見は論理的だという事になる
    このフランス人はいきなり正しい事を言っているわけではなくて、最初から自分の意見の穴があったとしても、そのために反証が必要でしょ？と言っているわけ
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- 44. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 17:46
- 現代文の参考書に論理的文章の書き方の例として反例書くってのは載っていたないくつかある中の一つだから単純に好き嫌いの問題だろう
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- 45. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 17:57
- 俺の勘違いかもしれんがフランス人ってそんな頭の良さそうな事言えたか？
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- 51. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 18:20
- 日本人がーでなく三段論法の話だろ
  自分にとって都合のいい答えを用意してそれを肯定する要素で固める、というやり方
  そういう奴らもいるってだけで全員が全員そうじゃないで終わり
  全員が全員そうなら理系の賞なんか一個も取れんよ
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- 52. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 18:40
- ＞イギリス人やアメリカ人もそうなんですけど日本人も
  そのフランス人がなにか拗らせてるだけじゃん
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- 53. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 18:50
- >ある意見と反対意見を戦わせてその結果両者を包括するより優れた意見を導き出す
  
  フランスというか欧米にこんな意識があるようには見えない
  個人主義的に好き勝手に騒いで殴り合ってるイメージ
  日本こそ全体主義的に共通の結論を持ちたがるイメージ
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- 54. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 18:52
- 論理的かどうかは別として少なくともユダヤ教の世界なら
  一人で「賛成の意見」と「反対の意見」と
  そのどちらでもない「中間の意見」の３つを
  最低限用意して議論に参加せなめっさ怒られるらしいで
  ユダヤ教は天秤の両端に立つな！って教えやからな
  真ん中に立って両端を制御できる立場が目標やから
  ユダヤ人は中間の意見を最も重く受け止めるみたいや
  日本人みたいに片側だけの意見しか持ってへん奴は即落第
  もしそのフランス人がホンマの話ならユダヤ系なんかもな
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- 56. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 19:19
- 論理的な人って奴は、脳内に外人を飼ってるのか
  初めて知ったよ
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- 62. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月06日 20:40
- 日本人だけでなく英国人米国人もdisってて草
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- 65. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月07日 01:00
- 何に対しても屁理屈を論理云々と述べてる奴らから、どうのこうのと言われてもねぇ　
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- 66. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月07日 15:22
- 日本の場合は議論の中で問題を作るんじゃなくて、問題がありきで議論してるからね。前提が違うだけだよ。
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- 67. 名無しさん＠まとめたニュース
- 2022年03月08日 06:53
- 日本の政治ではよくやってるじゃないか。折衷案で作る法案なんてクソほどある。
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