2020年05月02日

今の「残業は悪」というレベルの嫌われ方が、老害連中は死ぬほど気に入らない

1 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:05:47.737 ID:eKgffPGH0.net
残業は美徳と洗脳されてきた世代だから


2 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:06:17.989 ID:MZTnpDWs0.net
そうやね


4 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:07:15.005 ID:v6/Decql0.net
人より頑張った、という成果指標のうち
残業がかなり重要だったからな



5 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:07:56.488 ID:lFWTshUV0.net
残業代の方が多かったり終身雇用年功序列だったりしたことは呆けて忘れてるんだろうな







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6 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:08:07.021 ID:G5gJO5JX0.net
最初はサービス残業を叩くだけの風潮だったのがなぜか残業そのものを叩く奴らが現れたよな
残業自体は悪いことではないのに



11 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:13:56.133 ID:lnMYqf9zr.net
>>6
えっ悪いことだけど?非効率や無計画の延長にあるものだし
毎日ランダムで勤務時間が定められるせいで予測不可とかならともかく
定時はあらかじめはっきりしてることなんだから
作業量や人員の配分を計画的にしていればいいこと
その範疇をオーバーするってのはまったくよいことではないからな?



13 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:16:29.601 ID:/Xv+fEUf0.net
>>11
でもサラリーマンでも自分で自分の仕事作れる範囲あるじゃない
自分の力でよりイイもの生み出せるってとき、ノッてるとき
そういうのも一律に悪とされちゃったからねぇ



7 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:08:30.483 ID:cndsJzHa0.net
自分等の頑張りを否定されたような気がして気に入らないのは理解できなくもないが時代が変わったとしか言えんわ
昔みたいに労働力を注ぎ込めばそれだけ利益が出る時代じゃなくなったんだよ



9 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:10:01.650 ID:MZTnpDWs0.net
どうせ日本は没落国家


10 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:13:28.182 ID:RM/VF5Iz0.net
実力主義だと老害共は速攻淘汰されちゃうからな 実力なくても脳死残業してれば偉いってことになれば都合がいい


12 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:16:03.258 ID:Cu2LTpqMM.net
爺たちの時代の仕事
電卓カタカタっ!
おしまい!



14 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:16:53.217 ID:eKgffPGH0.net
「終わらないなら残業すればいいじゃん、土日出ればいいじゃん」


これが老害の本音
そりゃ建前だと「残業削減、効率化」って言うけどな、本音はこう



15 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:20:07.225 ID:eKgffPGH0.net
今はたぶんどの会社でも昔なら10時間かけてやってたことを5時間でやるみたいな感じだと思う
そんくらいしないと業務がこなせない
でも老害は5時間で終わるなら余裕あるじゃんって発想をする



20 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:36:08.808 ID:h4tV+4hE0.net
>>15
うちの会社の場合10時間かけてやることを5時間で終わらせられるなら2倍の仕事をやれって感じだな
時間の許す限りは会社にいる、そうでない奴はやる気がない
そういう風潮だった



16 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:23:28.386 ID:Zgj3uDB50.net
サービス残業とか言うから駄目だ

無賃違法労働って言えよ



17 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:27:14.955 ID:nKaPw3Smp.net
世界最先端といもいえるアメリカの超大企業
GAFAの4社は軒並日本の一般的企業より長時間労働なんだが



18 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:31:43.961 ID:v6/Decql0.net
>>17

彼奴ら会社に棲んでるし、
で、下手に家に帰るよりも会社の環境いいし



21 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:37:09.686 ID:U7J0YGnBp.net
会社にダラダラいてゴマスリすることで出世した無能が今の経営層


22 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:37:57.613 ID:v6/Decql0.net
会社にいることが忠誠心の証


23 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:39:36.639 ID:h4tV+4hE0.net
夜10時までに帰らないといけないようになってるんだけどさ
俺の上司「10時までに帰らないといけないなんて生ぬるい」とか言ってたからな



24 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします[sage] :2019/07/25(木) 07:48:37.934 ID:toMDYCoq0.net
残業のつらみの本質は残業自体じゃなくて最良と仕事内容だよ


25 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/25(木) 07:59:28.758 ID:U7J0YGnBp.net
もう会社が変わるしかないよ
この時代の流れは止められない


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 コメント一覧 (70)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 06:48
    • 本来、残業してるヤツってのは時間内に仕事を終わらせる事が出来ない能無しなんだよ。
      昼休みになっても、まだ給食食べてた子や居残りで勉強させられてる子と同じだ。
      残業美化のジジィ共は、子供の頃そんな同級生を見て「頑張ってて偉いな」とでも思ったのかね?
    • 0
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      • 2. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 06:53
      • >>1
        君も、君の言っているジジイ共とたいして変わらんよ
        それと、例え話はそいつの知性がモロに出るから、もっとよく頭を使ってやった方が良い
      • 0
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      • 14. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:25
      • >>2 文章きっっっも
        もっとまともな文章書いたら?
      • 0
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      • 18. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:58
      • >>14
        おまえよりましやろw
      • 0
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      • 20. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:59
      • >>2
        知性w
      • 0
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      • 47. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 10:09
      • >>1
        だって部下もおらず日中御用聞きで客先が終業する17時からやっと内勤なんだもん
        たぶん相手もそうだったんだろうな
        まあ今はやってないしやらせてないけど
      • 0
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    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 06:56
    • 30だけど残業が悪とは思わんよ。
      利益を出すために出来ることは沢山あるしそのために時間を使うことは問題ではない。
      問題なのは残業を善だと考える人がいることと残業しても何も見返りがない企業。
    • 0
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      • 17. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:39
      • >>3
        ここまで残業規制が入ったのは一部の腐った企業のサビ残だからね。
        ちゃんとお金を出して残業させてる分には何も問題なかった
      • 0
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      • 60. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 14:31
      • >>3
        同意。必要とあらばするわ
        サービス残業が悪なんであって、十把一絡げに残業=悪 って捉えてんのは流石に頭悪すぎだよね

        そもそも中韓米と比較しても日本人て働きすごい悪いのに、なんの扇動か自分らは働きすぎとか思わされてるからね(笑)
        こっから更に労働力落としたらそりゃ没落もしますよ
        いやさせたいのかな
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    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 06:57
    • 日本人は基本的に評価が出来ないんだよ
      だから分かりやすい労働時間で評価してたんだろ
      評価が出来ないから、銀行は担保が無いと借りれない質屋に成り下がった
      評価が出来ないから同じような音楽ばかり世に出回る
      評価するって事は責任持つってことでもあるからね、日本人が苦手なのも無理ない
    • 0
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      • 34. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:10
      • >>4
        大手から中小まで共通する社内の評価基準あるよ。飲み会の参加率、上司への太鼓持ち、休日の接待。この三つが完璧ならマジで仕事出来なくても出世する。
      • 0
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      • 42. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:39
      • >>34
        ネタにしてもガチで日本企業の老害ってこれだから笑えないよな
      • 0
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      • 53. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 12:05
      • >>42
        もう日本終わりじゃん
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      • 59. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 14:26
      • >>34
        引きこもりの妄想かな?いつの時代の話ししてんだよ 今はどこの企業も若者ひきとめるために古い風習根こそぎ取り払ってるだろ
        特に内勤職なんて飲み会自体なくなってんじゃん

        ワンマンおじいちゃん経営の零細ならまだあるかもな
        ああ、そう言うとこにお勤めだったんですか?
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    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 06:57
    • 朝から計画的にやれば残業なんてあり得ないだろ
      開発やってるけど残業やるやつマジで無能だよ
      スキル不足経験不足なだけ
    • 0
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      • 36. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:20
      • >>5
        わかってないなぁ、
        そもそも上から指示される計画に残業時間が盛り込まれているんだよ
        「総工数50人時なら1日10時間で一週間ね」とか

        「定時内はAプロジェクトの作業、残業時間はBプロジェクトの作業」てのも多い。
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      • 54. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 12:48
      • >>36
        無能だな
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    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:01
    • 政治家の、仕事してますアピールみたいなのも昔からあったんかね。どう改善していいかわかんねーなこりゃ。
    • 0
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    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:04
    • 残業あっても残業代出すならまだ我慢するんだよ
      サービス残業させるブラックは潰れろ
    • 0
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    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:04
    • 人が自分より楽してるのが気に入らないのと、無能だから残業してたのがバレて逆ギレ。
    • 0
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    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:05
    • そりゃ人生まで残業延長戦して、長寿国家という名の地獄を形成してる元凶達だからな
      団塊の世代なんて、無駄に態度がでかい穀潰しの団体だし
    • 0
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      • 61. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 14:35
      • >>9
        そりゃ制度ができた時より寿命が延びてんだから、定年伸びんのは当たり前でしょ。。
        長生きが悪というならさっさと死んでよ どのみち役に立たなそうだからさ
      • 0
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    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:06
    • 人生を否定されてる気分なんだろうね
    • 0
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      • 12. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:20
      • >>10
        これが本音だろうね
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      • 49. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 10:18
      • >>10
        くだらない
        というのが率直な意見だわ
      • 0
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    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:13
    • やる気は成功体験と報酬によって培われる
      そういう土壌を根こそぎ奪ってきたのが高級な椅子でふんぞり返ってきたやつ
      残業がなぜ美徳になっとのか
      それは働ければ働くほどそれに見合ったお金と称賛を受けられたから
      それらを受けてない若者へ何を言っても無駄
    • 0
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    • 13. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:24
    • 働いた分だけ金払ってくれてたバブルの時代とは違うんです。
    • 0
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      • 50. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 10:19
      • >>13
        それは残業代払わない企業がわるいだけでは?
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    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:29
    • 実験系の研究とか開発職務だと、残業にならざるを得ないこともあるけれど、大学ならいざしれず、企業なら、普通は残業しなくて良いように仕事するべきなんだけどね…。
      研究とか開発って、経営側からざっくりとした目標を受けた後は、基本的に自分達でまわすから、個人事業主の時間感覚に近くなることもある。だから、年棒制にした方が効率的なんだけど、なかなか理解されない。まあ、未だに手書きの勤務表を出してる時点で、みんな脳死してるんだけどね。^_^
      外から呼んだ専門的な知識に富む社員も含めて、社員全員に、その会社の社長を目指させる発想の時点で、専門的な教育を受けた経営陣で組まれた組織に勝てるわけないでしょって思う。昭和の「空気読む」ような負担の多い文化で辛うじてもっていただけで、今じゃ通用しないってことに、誰も気付いてないのかな。AIが実用化レベルに達したら、最初に要らなくなるのは経営者だと思うんだけど。(まあ、会社の「顔」として要るのかな^_^)
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    • 16. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:31
    • 90年代のリゲイン世代は脳が壊死して価値観の更新が出来ない厄介なロートルしかいないなぁ コロナで淘汰されて欲しいわホント
    • 0
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      • 19. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 07:59
      • >>16
        淘汰されるのはお前の可能性もあるな。いろんな職業、状態があるのに。
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      • 33. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:01
      • >>19
        無意味で解読できんわ湯豆腐ジジイ 感染して汚染物として闇に焼却されるくせに
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      • 41. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:36
      • >>33
        イキッテルネー
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      • 62. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 14:40
      • >>16
        リゲイン世代って、、君も相当な歳と見るけどw
        そもそも前提となる「年配者は残業しない人を悪と思ってる」のソースはなんだろね
        年齢に関係なく、信じたい情報しか信じないこのコメ欄の人らが他人を老害呼ばわりなんておこがましいね
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      • 68. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 21:22
      • >>62
        わかって当たり前の事を、わざわざ説明しないといけないほどの馬鹿
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    • 21. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 07:59
    • トヨタ方式のせいで残業込みで生産するのが普通になってる車産業は糞
    • 0
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    • 22. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:00
    • それだったら解雇の自由化しなきゃねw
    • 0
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    • 23. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:04
    • そもそも疲労蓄積で労働効率下がる見方をどう考えてるんだろうな
    • 0
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    • 24. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:08
    • 昔は仕事させられないけどクビにも出来ない馬鹿が会社にいっぱいいたんだよ
      そのせいで任せられる特定の人にだけ仕事が集中してたからなぁ
    • 0
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    • 25. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:13
    •  まあこの手の〇カの特徴は残業させられてる!って被害者意識ばかりで残業せずに仕事まわすにはどうしたらいいのか考えるのは上司や経営者で自分は批判してりゃいい!って基地外ばかりだけどな(笑)。
       この手のバ〇は一定の給料は保証された職場で責任を伴う出世なんかしなくてもいいから残業なんかせず楽してそれなりの給料よこせ!ってやつばかりで、実際のところ上司がどうとか老害がどうとか全くなんのカンケーもないからな(笑)。 
       実際一つのプロジェクトまかせてスタッフの人選から予算管理からすべて自分でやってくれとか言うと平然とそんなことできません!どうしたらいいんですか!とかキレてくる会社にぶら下がってるだけの人間だからな(笑)。
       残業がどうとかいうんだったらせめて自分で仕事まわせて実績あげられるようになってから言えっていうの(笑)。そこまでになれば仮に上司とそりが合わなくて会社辞めても別の会社に転職して立派にやっていけるだろうよ(笑)。
       自分の人生も仕事も自分で切り開いて自分で管理すりゃいいだろうよ。残業しなきゃならないのは老害のせいじゃないって〜の(笑)。
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      • 31. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 08:49
      • >>25
        お疲れ様、無駄な努力ご苦労さん
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      • 38. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:26
      • >>25
        (笑)の後の句点が素晴らしい老害感出てるよ
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      • 40. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:34
      • >>25
        自分の主張ばっか大事にして他人に読ませる感覚がない文章を書く辺りお前の無能感があらわれてるわ

        口頭のコミュニケーションも下手くそだろお前
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      • 46. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 10:03
      • >>25
        多分同じ立場のおっさんだが、出来るだけ弁護したいのだけれども、四段落目が本当に酷いな、人の上に立てる器じゃない。
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    • 26. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:17
    • おっさん経営者だけどさっさとやれば終わるのをダラダラされるのはマジでムカつく
      さっさとやってさっさと帰れ
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    • 27. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:24
    • 老害はワークライフバランスの概念がないから
      そして仕事以外にやることがないから
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    • 28. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:43
    • 残業が悪って言うか、もう働くことが悪だよな
      お前ら、仕事、大嫌いだもんな
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      • 39. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 09:30
      • >>28
        ほとんどの人が生活の為に仕事してるんだよ
        皆ちゃんと働いてんだから残業代もちゃんと出せよって話
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    • 29. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:43
    • サラリーマンはまだいいよ。
      トラックドライバーやってるが定時上がりなんか不可能だよ。
      東京と名古屋の往復で、どうやっても10時間かかる。物理的に無理なんだよ。
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      • 52. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 11:36
      • >>29
        長距離トラックに定時なんて有るのか?
        本当にそうならそれはそんな設定している会社が無能なだけでは。
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    • 30. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:46
    • 残業←わかる
      サービス残業←わかる、上司に詰められるからな
      生活残業←わかる、お金もらえるからな
      サービス生活残業で他の奴の仕事邪魔する←マジで氏ね
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    • 32. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 08:57
    • いやいや、正当な残業ならいいんだよ。
      ちゃんと稼働率と労働時間の標準偏差に則ったんなら。

      ただ、時間管理ができないやつが無駄に残業やってる
      ケースが多いんだから。

      これは公務員のケースだけど、不慣れなパソコンの操作を
      取得するのに残業したってケースあるんだから。
      そんなので帰ってから家でやれって話だわな。
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    • 35. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 09:19
    • 開発職だがもっと残業させろや、と毎月思っている。
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    • 37. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 09:25
    • 残業ありで55万、残業なしで17万だから残業なくなったら死活問題だ。
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    • 43. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 09:49
    • なんで残業が悪なのか理解してない人だらけなので驚きました。社員が残業している=人手が足りないのに新たに社員を雇っていない=経営者の怠慢て理屈だよ。人を新たに雇うより残業代払う方が安上がりだからね。でもそれは駄目です。
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    • 44. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 10:01
    • 職種によると思うが、
      昼間サボってるから定時で終わらん奴がいるよな
      まぁ夏休みの宿題と同じだ
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    • 45. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 10:03
    • 残業してると評価下がるからとっとと帰してるわ。残業してる→頑張ってるって思われる時代は終わったよ。
      今は、残業してる→労務管理が出来ないって思われる。残業させた側が怒られるし、続くなら更に上が怒られる。
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      • 48. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年05月02日 10:09
      • >>45
        噛み付かれそうだが臆せずに言うと、マジで今の大企業は残業させない方向で頑張ってるよな。残業を美徳としない社員に会社も同じ意向で手を取り合ってるのに、どうして会社に歯向かってんだろうと常々思うわ。
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    • 51. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 11:02
    • 予定にないクリエイティブな案件を思い付いたら承認を得て計画に組み込んでリスケしなよ

      そうじゃなければただの趣味だぞ
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    • 55. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 12:50
    • 自分の人生の一番楽しい時間を僅かな金のために浪費したのを認めたくない
      あれが無駄だったと思いたくない
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    • 56. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 12:57
    • > 最初はサービス残業を叩くだけの風潮だったのがなぜか残業そのものを叩く奴らが現れたよな
      残業自体は悪いことではないのに

      うわー老害丸出しだなw
      仕事というのは労基法に定められた時間が超基本、残業は雇用主と従業員の間で別途協約して初めて認められる特殊な労働じゃボケ
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    • 57. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 13:17
    • そんなことよりコロナの感染拡大は若造どものせいだから謝罪反省しとけよ
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    • 58. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 14:17
    • パソコン使う今の時代は
      脳に入ってくる情報量がハンパない。

      それの残業22時と、効率化前で脳負担少ない22時を一緒にするなw
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    • 63. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 15:07
    • 稼ぎたい時や明日以降の自分の仕事に影響出るから
      少しでも進めたい時に残業すんな言われるのも地味に辛い
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    • 64. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 16:07
    • 工数10H×20日分の金額もらってるのに8H×10日で終わった場合もう1つ案件こなしてほしいとは思う。
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    • 65. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 17:20
    • バブルの終わりくらいから、日本の企業はおかしいんだよ
      新人研修とかいって自己啓発セミナーの洗脳手法だけ取り入れるし
      その結果としてとにかく仕事場に来て休まずに働く人数合わせの社員ばかりになったら、今度は「即戦力!」だもの
      何も考えてませんって言ってるようなもんだ
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    • 66. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 20:53
    • 流通と運送は時間管理が難しいよなあ
      特に外国貨物はどうしても定時後のやり取りが多くなる
      ドライバーの待機も含めて改善にいそしんでるが限度もある

      色んな事業業態があるから一くくりに残業って切り取りされるときつい
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    • 67. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 21:06
    • 残業を許せる仕事と許せない仕事がある、物流関係の人はお疲れ様ですm(_ _)mうちは許せねぇ
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    • 69. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月02日 21:28
    • 労基が仕事しないからだろ?
      あと割増賃金は最低でも3倍以上にしないと従業員増やさないぞ
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    • 70. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年05月20日 01:24
    • 老害がやって来た残業時間より現代の人間の残業時間の方が多いギャグもあるけどな
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