2020年01月27日

いじめひとつとってもまともに議論できる人って案外少ないよな

1 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:18:10.790 ID:tRg/N3MSp
気持ちと事実を切り分けるのって初等教育とかで出来るようにならないもんなのかな







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2 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:19:05.652 ID:OG/LkxSga
いじめられる方が悪いしな


6 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:23:33.578 ID:tRg/N3MSp
>>2
いじめられるやつに原因があることが多い
いじめるやつはその気持ち悪さをいじめという形で伝えるのが悪い

いじめられるやつに内在する原因にも種類があって
改善や代替が効かない部分を叩くのはNG
社会性の低さ由来の気持ち悪さは改善の余地があるから頑張ろうね、くらいが落としところだよね



12 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:38:54.107 ID:pwXxbZUgM
>>6
社会性の低さは個性として扱えないの?



13 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:41:40.134 ID:tRg/N3MSp
>>12
扱える部分とそうでない部分があり、発達障害者が個性と割り切れないところで問題を感じているのはまさにその壁の実例だと思う



20 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:57:44.471 ID:O1i1isVza
>>6
いじめられるやつが消えても他のやつがいじめられるだけ
つまりいじめの原因はいじめる側はい論破



22 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:01:58.263 ID:tRg/N3MSp
>>20
じゃあ何がいじめる動機なんだろうな



4 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:21:17.859 ID:8GkCOvr2a
議論できる人がいない


5 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:22:14.476 ID:9FKfaXK/a
イジメの議論など無意味である


7 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:24:43.959 ID:tRg/N3MSp
>>5
いじめは例だよ
何につけても気持ちと実際を切り分けられないと実用的な結論が得られない



8 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:28:58.142 ID:yvnoXeYNM
大抵何らかの立場に偏ってるから見たいものしか見えない人が多いんだろ
中間的な立場にいて議論する人は少ないように思えるわ



9 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:34:24.896 ID:tRg/N3MSp
>>8
そういう第三者的な視点でお互いに議論する癖づけを初等教育からできないかなーと思ってる



10 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:36:32.702 ID:h9d5AcOI0
初等じゃ無理でしょ
まずそこに至るまでの成熟をしっかりさせないと



11 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:38:47.146 ID:tRg/N3MSp
>>10
認知発達的には、成熟した主観の上に客観ができあがるのかそれとも別の経路なのかどっちなんだろうね

後者ならパラレルで行けそうな気がする



14 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:42:08.806 ID:gWqWszRKM
仲間?との絆を深める為にあるだろ、無くならない


15 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:42:59.082 ID:h9d5AcOI0
まず大人の間でまともな議論するって文化が根付かないと子らに教えるのは難しいんじゃないの?
たまにあるけどディベート遊びするバラエティみたいなのが流行ればそういう習慣がつくかもね



17 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:50:23.664 ID:tRg/N3MSp
>>15
メタ認知の成長に環境は大事だろうけど学校教育にそれが持ち込めないかね?って話
家族単位より第三者が沢山居てる環境の学校っていうのはより良さそうな気もするけどな



37 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:36:02.586 ID:46nDLOi/r
>>15
国がクイズ番組多めにやらせてるって国策あるけどディベート番組も多くやればいい気はする



16 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:45:17.567 ID:yvnoXeYNM
敢えて自分の立場と逆の立場で議論するようにさせればできるんじゃね


18 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:51:14.277 ID:tRg/N3MSp
>>16
それはよくやるよなディベート練習の最初で使う訓練よね



27 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:14:49.740 ID:74z4OER90
>>16
逆の立場というか両方の立場を体験させるのもいいかも

・まずクラスをきのこチームとたけのこチームに分けます
・きのこチームはたけのこの素晴らしさを、たけのこチームはきのこの素晴らしさを主張します
・決着がついたら今度はチームを逆にして同じことをします



32 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:19:54.225 ID:tRg/N3MSp
>>27
それいいよね
反転可能性を考えるトレーニングになりそう
これなら子供も直感的に分かりそうやしね



19 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 12:55:04.964 ID:h9d5AcOI0
授業に取り入れたとこで真剣にやんないと思うけどな、制約も増えるだろうし
遊びから始めるのが一番身になると思うんだけど



21 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:00:54.983 ID:tRg/N3MSp
>>19
まぁそれはそうやけど土壌のない所から遊びに取り入れる方がハードル高いことない?



23 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:02:53.196 ID:h9d5AcOI0
アンゲームみたいな奴に議論要素取り入れるとか
流行るかどうかはわからんが



24 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:05:20.716 ID:tRg/N3MSp
>>23
確かに導入としてはいいかもな
説得力とは何か、みたいなものに気づけるきっかけになりそう



25 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:07:27.119 ID:h9d5AcOI0
やったことないんだが人狼なんかも誰追放するかを論理的に議論するんだろ?


28 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:17:09.602 ID:tRg/N3MSp
>>25
人狼は不確定な状況から同じ手段を使って事実を絞り込んでいくっていうイメージなんだが、中身がブラックボックスになりがち



29 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:17:38.861 ID:74z4OER90
>>25
大筋ではそうなんだが心理戦の要素もあるからなあ
でも村人側なら狼の揺さぶりに負けず論理的に考える力が身に着くかもしれん



26 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:10:51.078 ID:46nDLOi/r
客観的に物事を見れないやつは多い
いじめられるやつに原因あること多いってのは違う気がするが



30 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:19:03.182 ID:tRg/N3MSp
>>26
多いよね
だからできるだけ減らすために初等教育で何とかできないかな?っていう話がしたい



31 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:19:21.208 ID:ZW3d2rima
いじめ起こるシチュエーションによってどっちが悪いとか変わるから議論するだけ無駄


33 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:22:12.020 ID:4HNiPW6Ap
いじめはいじめる側が悪いっていう共通認識を持たなければいじめはなくならないから議論する必要ないね


34 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:25:55.830 ID:74z4OER90
「いじめ」という気持ちに響く単語を使ってしまったがために
>>1の求める議論から離れていくという皮肉



35 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:27:17.568 ID:tRg/N3MSp
>>34
いやこれも狙いだったんだよ
で、この人たちに気づいてもらいたかった
これがズレてるということなんだと



36 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:34:43.693 ID:46nDLOi/r
初等教育というか大学とかてディスカッションの授業多くやればいんじゃね


38 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:39:32.901 ID:tRg/N3MSp
>>36
大学でやってもいいんだけど初等教育でやった方が習熟度があがるだろうし、何より大学でてないと持ち得ないスキルになりかねない

わりと必須スキルだと思うし、あるのと無いのとでは社会的な格差を産みかねないので出来れば初等教育が理想

自己と他者の境界を思春期以前からインストールしておくとモラトリアムの中で心折れる人も減りそうな気がする



39 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/22(木) 13:40:32.418 ID:tRg/N3MSp
実はこの辺の話って本当は宗教教育とかで欧米では無意識に採り入れられてたりするんだろうなと思ってる

仏教とかもそうよな
教義的には諸行無常で諸法無我だからな


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 コメント一覧 (37)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:18
    • 人間として動物として存在する以上なくならないからね
      人間なんか生まれてこなきゃいいんだよ
    • 0
    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:27
    • いじめや暴力は動物の理論。
      「お前は人間か?それとも動物か?」
      必ず必要な教育の一つなのに、教育過程が存在しないのが全く理解できない。
    • 0
      • 4. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 13:35
      • >>2
        それを理解できない個体が多いんだろ
        教育でどうにかなる問題じゃないんだよ
      • 0
      • 9. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 13:49
      • >>2
        人間は動物だわ。
        人と動物は違うって思想もいじめ発生の要因の一つな気がするわ。
      • 0
      • 12. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 14:03
      • >>2
        イルカの壮絶なイジメを道徳の時間に見せればいいのにね
      • 0
      • 16. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 14:10
      • >>2
        人間はどこまでいっても動物だよ。へんに期待を持つな
      • 0
    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:33
    • マウントガイジと議論しても話し進むわけないやん
    • 0
    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:38
    • 鳥を15匹飼っていた。鳥は、必ず弱い鳥をみんなでいじめて、足を噛んで歩けなくさせたり、羽をむしったりする。
      本能として、もし他の動物が襲ってきた時、その弱い鳥を囮に強い鳥達が生き延びれる様にしている。

      弱った鳥が死んだら、その次に弱い鳥をみんなでいじめて弱らせる。

      いじめをする人って、本能的に動物に近い人だと思う
    • 0
      • 10. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 13:49
      • >>5
        細胞もそう、1つだけ皆から攻撃される細胞をつくり
        他の細胞を活性化させる、消滅したら次の細胞をターゲット。
        命のルールなのかもしれない。
      • 0
    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:38
    • いじめはやった側は犯罪者なんだから議論の必要性自体が無いだろう
      いじめられる方が悪いなんて犯罪者の言い訳
    • 0
      • 33. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 16:45
      • >>6
        議論ができないってのはお前みたいなやつのこと言ってんだよ

        事実関係を確認して対策を考えるというのが議論なのに、その最中に感情を出してしまう
        議論というのは解決策を見つけるのが目的。「相手が悪いんだよ」「気にしなくていいよ」というのはお母さんの役目
      • 0
    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:47
    • 人間は感情の生き物であるから難しく、論理的思考が得意な人と苦手な人が居る
      しかし、どちらにせよ訓練によって高めることは出来る
      今はまだ擬似的なディベートの訓練が始まって数年という所
      何のためにやっているのか、その理解も浸透していない段階
      学ぶための方法論も研究していかなければならない
      やがて議論が出来る人材が増えれば
      なんとなくしか出来ていない意思疎通が変わり共通理解が得られやすくなる
      やってるようで大部分が無駄な会議を大幅に短縮できる
      国や会社の運営がめちゃくちゃな実態を理解して、改善できるようになる
      と良い事ずくめ
      先進諸国と並べない日本のおかしさも此処に起因しているのだから、論理性を伸ばさない限り、日本の成長はない
    • 0
      • 11. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 13:57
      • >>7
        「生きる意義」みたいな倫理観がおろそかなんだと思う
        勉強も身に入らない 意義を感じてないわけだから
        ただ搾取される人生ってのが大半って気づいたらやる気ないだろ
      • 0
    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 13:47
    • 他人の成功が気に食わないとか色々な要素があるんだよな。
      就職の時に入社時期によって割を食うとか学生時代のブームに自分たちが乗れなかったとかさ。
      俺にとってはそんなの何一つあてにもならないとか色々裏話も聞いたりして羨ましいなんて思わなくなったりしたけど。
    • 0
    • 13. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:03
    • 例えば、この記事の主題はいじめではなく議論出来る人が少ないという物なのに
      ほとんどの人がいじめの話だと思っていることがもうね
      いじめがなぜ起こるのかを議論するにしても
      未だにいじめられるやつが悪い、いじめるやつが悪いで思考が止まっている人が多すぎる
      なぜいじめが起こるのか、端的に言えば邪魔者を排除したい人が居るから
      なぜ排除したいのか、自分が所属する群れに害悪となる物を置きたくないから
      なぜそのような発想になるのか
      その根拠は何なのか
      それが事実として、いじめの起きる所と起きない所があるその差違はなにか、いじめる側の環境にあるのか
      等々を突き詰めていって解明して、原因を特定できればその原因の解消に働きかけていく
      この一連の流れが議論とその結果による問題の解決方法

      これが出来ないと問題が起きてもその場その場の対応しか出来なくて問題が山積していく
      あるいは個々人の間違った解釈によって問題を深刻化させていく
      解決能力の獲得のためにも論理的思考の訓練は必要
    • 0
      • 19. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 14:14
      • >>13
        つまり人間には無理だってことさ!
      • 0
    • 14. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:08
    • 全員が他人に干渉しない超個人主義になれば、いじめは終わる
      人との交流を嫌う自閉傾向者を見てみ
      但し、その集団は消滅する
    • 0
    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:08
    • いじめひとつとってもって意味が分からん
      何をどう議論すんのよ
    • 0
    • 17. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:10
    • ああ、だからイジメられても死なない選択をした人を
      サバイバーと呼ぶのか。
      イジメる人は総じて犯罪者と呼べばいいのね
    • 0
    • 18. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:12
    • 無理だな。少なくとも日本では無理
      なぜなら日本では、ディベート=ケンカ、というクッソ頭悪い
      方程式が根付いているからだ
      民族性のレベルでな

      要するに議論と口喧嘩の区別さえできねーんだよ、日本人は
      なあなあの事なかれ主義もこのへん
      島国根性と村社会ゆえの弊害
      頭の中身が江戸時代のままなのさ
      このへんの意識改革をしねーと何も進まないだろうな
    • 0
      • 20. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 14:16
      • >>18
        遺伝子レベルで決まってるから無理無理かたつむり
        別に日本だけじゃなくても戦争ドンパチしてるところ多々だし
        家庭内殺戮とかも人との距離感が近すぎるからってのもある

        議論したって無駄だと思うわ 人間である以上
      • 0
    • 21. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:18
    • 議論しようにも正確な情報と材料がなけりゃ議論のしようもないだろ
      アホなのかな?
    • 0
    • 22. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:28
    • 結局のところ宗教で縛るしかない
    • 0
      • 24. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2020年01月27日 14:55
      • >>22
        手っ取り早くはある。
      • 0
    • 23. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:53
    • 自分で思う所の正確な情報と材料を集める所からがスタートなんだけど
      誰かがぽんと置いてくれた資料があったとして
      それが確かな物だと誰が証明できる?
      それぞれが様々なソースを持ち寄って初めて信憑性って物が出て来るのだよ
       
      というか、諦めたら試合終了なんだよ?
      この場合の試合=日本
    • 0
    • 25. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 14:56
    • 社会自体が議論を求めてないし、議論したって言うアリバイ作りの会議しかしてないし、結論はえらい人の意向だし、その意向も最近呼んだ新聞だの雑誌の受け売りだし、責任とるつもりないからいかに言質取られないかするだけだし、いかにえらい人のことばを忖度したかのような自分の意見をごりおすかしか考えないし、結局社内政争の延長だし。
      だいたいこういう第三極的な意見は新聞などのジャーナリストがやるべきだがバリバリ私的な意見しか言わんし。
    • 0
    • 26. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 15:00
    • というかいじめられる人間ってどこにいってもいじめられるんだと思う
      なぜなら原因がそいつにあるから
      行動や発言、態度が普通の人とが違うんだと思うわ
      あと不潔とかな

      転校してもいじめられるのはそれな
    • 0
    • 27. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 15:01
    • 日本人は議論なんかしなくてもお互い空気を読み合って素晴らしい答えが導き出せる民族
      日本人は賢すぎる、議論なんか要らない
    • 0
    • 28. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 15:04
    • 教師含めた大人社会でさえ解決できていない問題なのに、それを子供に説くのが間違いだと思うわ

      洗脳やら束縛なしに解決できたら後世に残る偉業だよ
    • 0
    • 29. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 15:14
    • 日本では有識者と言われる層でもできないやつのほうが多分多いからなあ
      ニュース見てても怒鳴り合いになってるのが多かったわ
      そら反対意見なんだから神経を逆なでされるのはわかるけど、声を荒げたからってそれが正当性につながるわけじゃないのに
    • 0
    • 30. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 15:30
    • 上の人間に期待するのは無理だよ
      そもそもそういう教育を受けてきてないから、議論が出来ないし必要性が分からない
      それでも自分はここまで来たという自信だけはある
      そんな状態が何十年も続いていて、進歩の流れが来ても断ち切ってるからダメなんだよ
      若い人間ができるだけ早く議論という習慣を身につけるごとが唯一の希望
    • 0
    • 31. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 16:01
    • ネットはもう少し議論のレベルが上がっていくものと思っていたが
      相手を怒らせる一文だけ覚えて論客気取りとか
      極一部を全体の否定の根拠にするとか
      言い分を勝手に変えて反論するとか
      初歩的で見飽きた詭弁ばっかり横行している
      詭弁も高度になっていくならまだ面白いが
    • 0
    • 32. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 16:32
    • 虐められる方が悪いってゆうか原因があるって感じだな
      少なくとも小中高といじめられる奴は転校してもいじめられるし

    • 0
    • 34. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 17:11
    • この場合スレタイと本文逆にすればまだ理解できるけど、わざわざタイトルに情緒的なワード入れて釣ってる時点でイッチ本人も議論する気のないただのマウントおじさんに見えるわ
    • 0
    • 35. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 21:42
    • いじめの原因は両方にあるでしょ
      多くの場合いじめられる方には社会性が欠如していて
      いじめる方にはモラルが欠如している

      命題を原因でなく責任と言い換えるなら加害サイドとなるいじめをする側が全面的に悪いと言えるだろうが
      再発防止を講じようとする時にこの原因と責任をごっちゃにしてしまって
      悪いのはいじめる方だから被害者は何もする必要が無い、といった身も蓋もない極論に至ってしまうのは確かによく見かける
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    • 36. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月27日 23:13
    • 「自分の好きなこと・立ち位置は一般的に悪いとされていることである」っていうのに耐えれない奴いるよな
      好き=善、嫌い=悪というあまりにも単純なバイアス、物差し
      短絡的な差別主義者なのか敢えて複雑な見方をやめているのか
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    • 37. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2020年01月28日 10:32
    • そもそも論だが、社会問題の解決には必ずしもスレ1の言うような議論力は必要ないんだよなぁ
      日本でも議論の教育は重要だと俺も思うが、スレ1のいじめ問題論では議論による解決には繋がらない

      まず、スレ1はまるで議論の力でいじめ問題も合理的に解決しそうな論調だが、それなら
      ディベートが盛んな欧米諸国ではいじめ問題や社会問題は日本より激減しているはずだ

      更に言えば、基本的人権の尊重の面から、暴力犯罪の加害を一部でも容認してはいけないよ
      いじめ問題解決には、議論ではなく法の歴史と適切な道徳の知識こそが解決の糸口になるだろう

      議論にはベースとなる学習が必須。スレ1はまず子どもの権利条約とかを読むことをお勧めするよ
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