2019年08月09日

よく考えると古代史ってほぼ推測なんだよな

1 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:15:40.337 ID:A02cHxPL0
実際あったと言われてることと現実は全然違ったってこともあるんやろ?


2 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:16:51.316 ID:zVswLBOc0
卑弥呼さまの時代なんて何もわからないもんな


3 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:18:50.541 ID:NX++7z5e0
「う〜ん、ワシの推測と違うからこの史書の記述は書き間違い!著者の誇大妄想!後世の書き換え!」


4 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:21:50.260 ID:V9lq5GfR0
卑弥呼の時代も平安時代も同じ古代なんだがな


5 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:22:24.347 0
古代じゃなくてもフランス革命とか詳細知るとできすぎててえっこれ本当なの?って思った
本当だから歴史上の凄い出来事ってされてるんだろうが







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6 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:22:32.341 ID:h6hRhEfYd
平安時代とか30歳くらいで死んでたみたいだしな


10 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:24:54.349 ID:iXSwf9+M0
>>6
50歳だろ
織田信長が言ってたし



14 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:29:03.792 ID:V9lq5GfR0
>>6
庶民はそれくらいだろうけど貴族はわりと長生き
藤原道長は60歳くらい
その子供の頼通や彰子は80歳過ぎて死んでる
彰子に仕えた紫式部はせいぜい50歳くらいらしいけど



22 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:33:57.381 ID:GxR246Dy0
>>14
貴族も庶民も出産と乳幼児期がヤバいよな



17 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:31:51.682 ID:h6hRhEfYd
>>10
>>14
ああ、すまん女限定だった
なんかあの頃は女は飯を食うのが恥?だったらしく長生きしなかったらしい



24 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:36:01.667 ID:V9lq5GfR0
>>17
だから彰子80年以上生きてるし
妹の妍子も同じくらい長生き
小野小町はよく分かってないけど70〜90年生きたと言われてる



32 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:01:34.942 ID:h6hRhEfYd
>>24
恥知らずなんだろう



8 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:24:21.694 ID:GxR246Dy0
文字史料が残ってる時代と考古学に頼るしかない時代は違うから


9 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:24:26.329 ID:gTZOHPGd0
戦国時代ですらねぇ
信長の残虐性をクドクド語ってる書物はあまりなく
端的に言ってしまえば、信長の死後、秀吉が天下とったあと
秀吉チェックが入った書物だけってあたりで何かもうね



16 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:31:37.512 ID:GxR246Dy0
>>9
フロイスとかが本国に宛てた書簡だとか山科言継の日記だのが一級史料になってた思うけどああいうのも秀吉チェック入ってんの?
後者はともかく前者は無理があるんじゃ?



21 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:33:28.348 ID:HIZErD/Ca
>>16
フロイスさんは信長の事残虐なんて言ってなかったような



27 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:57:34.854 ID:g20+OPvu0
>>9
歴史の事ってよくわからんけど信ぴょう性があるのかないのかわからん
当時の日記を見るしか方法ないんか?
神話を史実として教えてた古代ギリシャ人とあまりかわらなくね?
ぜーんぶ嘘かもしれねーじゃん



31 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:01:25.235 ID:GxR246Dy0
>>27
信憑性の低い史料は地名だの風習とかでやらかすよ



11 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:25:59.532 ID:+uZ5JARW0
人の事を本にした時点で創作だろ


12 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:26:28.810 ID:epJ7za490
創作じゃない本が1つでもあると?


13 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:28:36.491 ID:BN8hCODk0
世界的に見ると日本なんかマシだぞ
他の国は宗教だけで信じられてる話や伝説の話まで史実のように教科書に書いてあるから



15 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:31:20.341 ID:FMehZl1c0
そう考えると今の日本はおかしいよな
無駄に医療が発達してるから老害が生き延びて国の負担になる



18 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:32:01.716 ID:4SvHvAKnr
>>15
年の功をいじめないで お年寄りは国の宝だよ



19 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:32:29.370 ID:h6hRhEfYd
>>18
宝は子供なんだが?



23 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:34:04.398 ID:4SvHvAKnr
>>19
子どもと年の功には 優しくしてあげて



40 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:20:29.508 ID:SmjYv09L0
>>15
医療の発達で無能な子供が長生きしている現実からは目をそらすのか?



20 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:33:24.377 ID:vUTpQGJx0
まあ現代でも政治家が不審な死を遂げてたりするしな


25 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:38:08.898 ID:V9lq5GfR0
フロイスが酷薄さを強調したのは信長ではなくむしろ明智光秀だな


26 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:48:17.398 ID:GxR246Dy0
秀吉チェックとかどの史料に載ってんだよ
だいたいその理論通用すんなら載ってた史料も徳川チェックが〜とかになるじゃん



28 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 16:58:04.187 ID:1s7XCPBu0
古代史どころか近代史すらほぼ推測なんだが


29 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:00:10.380 ID:aohvJSP7r
過去に起きたことは全て推測だ
たとえ自分自身が経験して映像や画像もあるとして
完全にそれが事実である証明なんてできない。



30 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:00:27.150 ID:/JLXU4JX0
地球が丸いとか嘘だしな


33 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:06:49.576 ID:PWTuGxYA0
俺だったら盛った話は逆に逆に後世に嘘と見抜かれるから
敵対勢の地味な悪癖や弱点を有ること無いことわからないように捏造して
風評被害として残すわ



34 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:09:46.160 ID:GxR246Dy0
>>33
ヘロドトスがもうやってるじゃん・・・



35 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:11:34.525 ID:GxR246Dy0
むしろ「こんな偉業を残しました!」って誇らしげに書いたら価値観が変わって後世にドン引きされることもママある


36 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:14:10.955 ID:gTZOHPGd0
>>35
赤穂浪士もそうなりつつあるじゃん
自分らが子供の頃は、忠誠と士道をつらぬいた英雄的な味方だったけど
今はテロリストとされること多いしな



38 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:19:56.824 ID:GxR246Dy0
>>36
赤穂浪士批判は昔から逆張り気質な奴がよくやってた
それから秀吉チェック入った史料の提示お願いね



37 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:17:21.144 ID:yBmCKvSD0
見方の違いでどうにでも受け取れるしな
光秀とか分かりやすい



39 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:19:57.621 ID:V9lq5GfR0
赤穂浪士事件をことさら美談にしたのは浄瑠璃
つまりそれを見てた江戸の町人階級
大石内蔵助たちはただ復讐の論理で動いてただけだと思うんだけどね



41 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:22:25.608 ID:1DWhPu4S0
江戸とかの庶民の生活とかもだいたい想像だよ


42 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:23:36.811 ID:1SVTU4/sr
庶民がみんな30で死んでたら竹取物語とか成立しないだろ
20まで生きられる可能性が極めて低かった、ただし20まで生きれば60とか70まで生きられた
これで平均寿命は30だよ



43 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:27:12.905 ID:HdR41c/b0
というか3歳までだな

江戸時代とかでも初期は3歳までは死亡率が高すぎて
人としてカウントされなかったそうだし



44 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:28:17.693 ID:1SVTU4/sr
昔話の常套句は昔々あるところにおじいさんとおばあさんが住んでいましただぞ
庶民のおじいさんとおばあさんがいるのは普通の事じゃないと物語がおかしくなるわ



45 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:29:22.959 ID:V9lq5GfR0
無事に20歳過ぎても30歳くらいで死ぬ場合も多いよ
ぶっちゃけ昔の平均寿命は分からない
分からないけど今よりずっと低かったのは確実



46 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:30:04.362 ID:1SVTU4/sr
>>45
平均寿命と平均余寿命を混同してるという話



47 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:33:18.126 ID:GxR246Dy0
鬼頭か誰かの日本の歴史人口論にその辺のこと載ってたような


48 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:37:28.137 ID:MwvVmC4md
信長の残虐なイメージが秀吉が書かせたとされる惟任退治記や天正期などが元になってるのはは本当
これらは信長の考察の基本となってる信長公記と真っ向から矛盾する部分もある
ただし
その信長公記がこっちはこっちで信長マンセー的な面も多い書物だから
どっちが真実か?はわからんな



49 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:41:33.792 ID:V9lq5GfR0
まあ信長が残酷なのはまあ比叡山や伊勢長島や本願寺での戦いを考えれば分かる
けど秀吉より残酷なのかと言われると微妙



50 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:43:35.509 ID:jI33Ixxoa
割かし紙に残ってる時代だってほぼ勝者がいいように書いた歴史だからな
事実はかなり違うだろう



52 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:45:51.797 ID:V9lq5GfR0
>>50
でも過程が良好だったから勝者になれたわけで
それを捏造する必要あるのか



51 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:44:55.413 ID:HdR41c/b0
信長とかなら資料はたくさんあるから、どれが本当とかじゃなくて、多角的に見ることができる
今のまともな歴史家で、この資料が真実とか言ってる人は殆どおらんよ

問題は資料が1つしかない場合
卑弥呼なんか魏志倭人伝に出て来るくらいしか資料がないんで
政治や生活、鬼道の方法なんかは類推するしかない
墓も見つかってないから、本来なら本当にいたかどうかも疑ってかかるべきなんだけど



53 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/07/17(水) 17:52:26.619 ID:GxR246Dy0
>>51
せめて陳寿が何から引用したか書いてくれてたらな
気になるAmazonの本

雑談歴史│22:33

 コメント一覧 (11)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月09日 22:42
    • 古代史どころか、頼朝や信長の肖像画だって、この時代の人の絵だからって適当に決めつけてるだけだよ
    • 0
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    • 2. 
    • 2019年08月09日 22:43
    • ���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
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    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月09日 22:59
    • 宇宙の起源は韓国。
      これだけはガチw
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    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月09日 23:14
    • 書物に残っていてもそれが事実かどうかわからない
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    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月09日 23:21
    • 記録残ってる物も、嘘かもしれないって言い出したら、昨日のニュースも全て嘘かもしれないわ。
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    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月09日 23:45
    • 戦後ですら歴史捏造されるんだからそりゃねぇ…
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    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月10日 00:21
    • 少なくとも、古事記と日本書紀は違うぞ
      推測でもの書いたり言ったりしてんのは、オサヨク考古学者学者だけ
      今は、考古学以外のジャンルでどんどん古代の歴史が明らかになって来てる
      ハジ搔くのはオサヨク考古学者が受け持ってるな
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    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月10日 00:28
    • たまにさ、ピラミッド見たいな巨大建造物で、これを人力で作ろうとしたら10万人か30年の歳月をかけて作らなければならない計算です。一体、どのように作ったのか謎ですね!
      とか言ったりしてるけど、そんなん10万人が30年かけたに決まってんだろ?何が謎なんだ?とか思ったりするw
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    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月10日 00:36
    • そりゃ当たり前
      何しろ東大を頂点とする日本では
      歴史学は文学の一部でしかない
      空想・夢想・捏造・でっち上げ・嘘八百なんでもOK
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    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月10日 07:22
    • 本スレ5の
      >本当だから歴史上の凄い出来事ってされてるんだろうが

      ってこいつ頭大丈夫か?どういう理屈だよw
      こういう池沼が普通に生きてて普通に書き込みしてるって思うと鳥肌立つわ

      そしたら初めの頃の天皇が100歳以上生きてるのも事実なんだなw
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    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年08月10日 09:26
    • フロイスをやたらとありがたがる風潮があるけどコイツは当時のバチカンからもどうもホラが多くね、って言われてた奴だから頭から信じ込まない方がよろしい
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