2019年07月15日

曹操ってなんで諸葛亮部下にしなかったの

1 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:48:01.329 ID:g1M7psea0
一番スカウトすべき人物だっただろ







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2 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:48:45.196 ID:tZv0LVNvp
司馬族が不貞腐れる


3 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:49:22.607 ID:8Pf6o1Qm0
諸葛亮だけ覚えられなかった


4 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:49:43.738 ID:+EqARKE00
音楽性の違い


5 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:50:00.373 ID:2s5vp1zC0
子供の頃住んでた所曹操に攻められて引っ越したんじゃなかったけ?


6 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:50:53.441 ID:1LVNtZNx0
引きこもりだから球場出しても来なかったから


7 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:51:08.530 ID:fNDwImhKd
孔明の罠だから


8 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:51:29.612 ID:ed4bWXjq0
言葉が通じなかった


9 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:52:59.418 ID:g1M7psea0
?統と諸葛亮
天才が二人もいて、超有能な部下に囲まれて
天下統一できなかった劉備ってどんだけ無能なの



11 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:54:14.674 ID:8zO25I570
>>9
物語のために美化されてるだけで
そんなに優秀な奴がそろってたわけじゃない説



14 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:55:26.578 ID:1gtZZv1X0
>>9
天下三分にすればなんとかなると思った諸葛亮が甘かったと思う



21 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 22:31:23.434 ID:+thGjpX20
>>9
豪族出身で無くて国を建てただけでも大したもの。



10 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:54:08.083 ID:1gtZZv1X0
徐庶のマッマ拉致して徐庶が去り際に劉備に諸葛亮のこと教えたんだろ


12 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:55:00.029 ID:4K2YUhksM
諸葛亮って実は戦争下手だろ


16 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:56:58.064 ID:ed4bWXjq0
>>12
堅実に戦わせれば有能だと思うが
不利な状況をひっくり返すような天才性というか奇策みたいなのはなかったもよう



19 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 22:00:28.617 ID:2s5vp1zC0
>>12
戦争は龐統とか法正とかがやる筈だったのにポンポン死にやがるんだもの



22 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 22:34:53.717 ID:+thGjpX20
>>12
諸葛亮は楚漢戦争でいうと簫何と張良を合わせたような
人物であるのに韓信の代わりもしようとしたのが間違いだった。



13 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:55:22.271 ID:3UFrPHbda
阿斗を井戸に投げ捨てろ


15 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:56:21.842 ID:17XX4ShA0
司馬一族は逆に仲間にすべきではなかった
公務員が一皮剥けば戦争屋だからな



17 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 21:58:16.895 ID:17XX4ShA0
司馬懿は燕の逸話とかで14歳以上の男は全員皆殺しとかしていたからな


18 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 22:00:22.912 ID:UrilO2c+0
実際呉の裏切りがなければワンチャンあったの?


20 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/02/27(水) 22:02:05.692 ID:2s5vp1zC0
>>18
孔明が荊州残ってればねー
気になるAmazonの本

雑談歴史│10:28

 コメント一覧 (44)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:41
    • 祁山に出兵せずに、南蛮と蜀の内政に力を入れてたら、三國の鼎立自体はできていたかも知れん。が、あくまでも、劉備の悲願であった漢王朝の復興が目的だったので、天下統一にこだわった結果の結末という感じ。
      だが、それが良い!そんな夢のような目標に拘り続けたからこそ、現代まで語り継がれるのだ。
    • 0
    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:43
    • 単純に無名で実績無しで無職だったから。

      もし一度でも劉表のところに仕えたことがあれば曹操に召しかかえられたかもしれない。
    • 0
    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:45
    • 諸葛均と仲悪かったんだろ諸葛亮
    • 0
      • 7. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 10:54
      • >>3
        むしろ諸葛均の有能ぶりを見抜いた孫権は名君だろう。弟の亮と比べるから見劣りするだけで、決して諸葛均の能力が低いわけではない。
      • 0
      • 12. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 11:40
      • >>7
        均は弟だぞ。
        兄は瑾。
      • 0
    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:50
    • そもそも曹操自体が諸葛亮の上位互換では?
      諸葛亮召し抱えても、陣営の力が増すというより蜀が弱くなる効果のほうがありそうだな
    • 0
    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:53
    • 何で?ってそりゃ断られたからでしょ
    • 0
    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 10:53
    • 曹操なら勝手に輝いて行くし、磨かれてない宝石の原石である
      劉備ならプロデュースのし甲斐があると諸葛亮Pは思ったんだろ。
    • 0
    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:02
    • 演義や日本のゲームで判断するから諸葛亮が何でもできるスーパースター
      みたいに思われるが実際の能力はもう少し低めだったんだよねぇ
    • 0
      • 29. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 14:03
      • >>8
        修行不足
      • 0
    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:19
    • 巨人で監督なんて勘弁、やるならやっぱり阪神や!
    • 0
    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:21
    • 諸葛瑾は有能屋が、諸葛均は平凡より少しましレベルやろ
    • 0
    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:35
    • 曹操の大虐殺があったから嫌いだったとかいう話は演技だけなん?
    • 0
    • 13. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:41
    • 曹操は諸葛亮の故郷で虐殺こいた仇だから。
    • 0
    • 14. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:49
    • 諸葛亮って別に優れてないだろ
      蜀にロクなのいないから話作るために持ち上げられてるだけで
    • 0
      • 16. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 11:53
      • >>14
        なんでや
        武・陰の二郡奪ったやろ
      • 0
    • 15. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:49
    • みんな三国志好きやね
      ワイもだけど
    • 0
    • 17. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:53
    • 曹操って広く人材を募りはしたけど自分から請いに行くタイプじゃなかったやろ
    • 0
    • 18. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 11:56
    • 徐庶ですら魏ではあのポジションやぞ
      曹操存命中は入る隙がないやないか
    • 0
    • 19. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:05
    • 劉備に野心があればな
    • 0
      • 32. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 15:45
      • >>19
        請われて兵を起こしたと書かれているが中国では謀略を使って奪った為に内部で恨まれたと伝えられたりしてることもある。関羽伝説が凄すぎて曹操一派にも色々変な伝わり方してるのでどれが本当かはまだ検証が必要じゃないかな。個人的な感想だがどれも嘘くさい(笑)

        中国では偉い大学のやつが政府のお墨付きで「こう!」って言ったら全部塗り替えられるから。
        一応劉備も不幸があって弱った氏族を取り潰して吸収したり野心つーか謀略とか透けて見えるけど一強多弱だった曹操一派があまりに立派に書かれてて残っているのでまるで共産党のファンタジー教科書読んでるだけみたいになるので仕方ない改変だと思う。真面目に演技を歴史の表舞台として語るやつはニワカ以外にいないだろうし。

        そもそも中国史って文献残ってるぐらいからそんなことの繰り返しらしい。徹底した焚書文明リセット好きすぎやろって思う。
        一族どころか一派の小間使いまで丸ごと滅亡させないと枕高くして眠れないんやろうな。
        中央中国人って民族全体が「乗らなきゃこのビックウェーブに」みたいな病あるから一強多弱は当然なんだよな。だから氏族や民族規模では文化が残らなかった。そうしなきゃ遺伝子を残せなかったと考えるとなるほどなと思うしかない。
        近代史で英国筆頭に西洋列強に分割されてる時も、日本に開放されてる時も数百万人単位で解放軍バンザイやってるし。
      • 0
    • 20. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:06
    • > 天下三分にすればなんとかなると思った諸葛亮が甘かったと思う
      逆でしょ。
      劉備の立場で、何とかしようと思ったら、天下三分にするしか可能性が無かった。
    • 0
      • 30. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 14:24
      • >>20
        三分してもどうにもならんよ
        というか呉と無駄な小競り合いするだけで魏をアシストしてるに等しかった
      • 0
    • 21. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:15
    • 曹操が誘ったとしても、諸葛亮が断っただろう。
      東大・京大卒の天才・秀才がうようよ居る会社より、
      体育会系の脳筋しか居ない劉備株式会社の方が、
      自分のやりたいように出来るわけだし。
    • 0
    • 22. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:19
    • 曹操の配下と比べても欲しくなる人材が関羽孟達くらいしかいなかったんじゃね?
    • 0
    • 23. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:46
    • 正史の曹操の伝記には諸葛亮の名前が全く出てこないんでしょ?興味無かったんじゃね。
      占い師や奇術師みたいな輩には全く食指が動かなかったらしいし、諸葛亮もそういう類いの人間と認識してたのかも
    • 0
    • 24. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:49
    • 曹操の徐州攻めで一番ひどい住民虐殺が行われた地区の出身だからね。招聘しても絶対に応じないよ。
    • 0
    • 25. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:55
    • 曹操「関羽カッコいぃ!関羽最高!関羽が欲しい!」
      ◯◯「ちまたに諸葛亮という有能な者がおります」

      曹操「誰だよそれ。有能はお前らで十分だわ。いやーそれより関羽ってすげぇのよ!」
    • 0
    • 26. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 12:59
    • 荊州を取られた関羽の落ち度
    • 0
    • 27. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 13:00
    • はたして孔明は個人なんだろうか?
      頭脳集団としての諸葛グループだったのでは?
      孔明は代表もしくは名跡だったのでは
    • 0
      • 38. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 17:45
      • >>27
        なんでそう思うのかも書けよ。
        意味分からん。
      • 0
    • 28. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 13:47
    • 正史だと「諸葛亮」も「孔明」も出てこないんだろ?
      それがすべて
      演技で作られた存在なんだよ、実在しない者を登用できるはずもなし
    • 0
      • 36. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 16:41
      • >>28
        出てくるだろ
      • 0
      • 37. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 17:28
      • >>28
        評曰。諸葛亮之爲相國也、撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心、布公道。

        ちなみにこれ書いたのは陳寿な。
      • 0
    • 31. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 14:56
    • 歴史系ネット界隈では散々語り尽くされている話だが、諸葛亮自体さほど優秀な人物では無かった。劉備亡き後の蜀の衰退っぷりが答え。

      上でも語られてるが戦も大して上手くなかった。繰り返し行った北伐は成果を出せず、
      馬謖の無能さも見抜けず人を見る目も無かった。

      魏には諸葛誕がおり、曹操は司馬徽(劉備に諸葛亮と龐統を勧めた人物鑑定士)と面識があったため、曹操ないし魏の中枢には諸葛亮[諸葛一族]について詳しい情報があったはずだが魏は興味を示さなかった。

      荀や荀一族も人物鑑定で有名であり、有能な人材を集めるノウハウがあったが、それでも諸葛亮は目に留まらなかった。

      そこまでの人物ではない…というのが曹操(ないしは魏)の結論ということなのだろう。
    • 0
      • 41. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 23:23
      • >>31
        荀紣や荀一族は豫州の名士で地元の優秀な者を推薦するのであって、徐州の諸葛亮が仮にどんなに優秀でも、推薦することはまず無いと考えるのが妥当
      • 0
    • 33. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 15:48
    • 実は孔明、徐州に住んでいたか分からないんだよな
      少なくとも曹操が徐州攻めたときに居たのかどうかは。
      叔父の諸葛玄を頼っていはずだが、その諸葛玄自身の
      ことがあまりよく分かっていない。
      徐州が一族の本貫地ではあるのは確かなようだが。
    • 0
    • 34. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 16:06
    • 演技しかほとんど知らんけど、漢中取った後は荊州を本拠地にして蕭茄諸葛亮に漢中と蜀から
    • 0
      • 35. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 16:09
      • >>34
        ミスった、、

        演技しかほとんど知らんけど、漢中取った後は荊州を本拠地にして蕭何みたいに漢中や蜀から補給してもらうって作戦を見たかった
      • 0
      • 39. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月15日 17:47
      • >>35
        勝手な思い込みだけど、関羽に任せた時点で荊州の事はすでに諦めてたんじゃないかって気がする。
        なんとなく。
      • 0
      • 42. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月16日 14:46
      • >>39
        でもそれだと関羽が殺されても発狂して報復戦はしないと思うんだけど
      • 0
      • 44. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月16日 16:06
      • >>42
        関羽なら無事撤退できると思ったんじゃない?
        どっちにしろ関羽って下っ端や民には優しいけど、義兄弟を除く幹部連中には
        尊大で人望無かったっぽいし、荊州任すには不安があるような。
        まあ、なんとなくそう思ってるだけなんだけどね。
      • 0
    • 40. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年07月15日 18:58
    • 蜀ではナンバー1であっても 実際、魏に居たなら数多い文官の一人になってしまう
      それだけ魏には人材が豊富に居たって事
      劉備亡き後 劉禅がアホ過ぎて優秀な人材が他国に流れてしまった
    • 0
      • 43. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年07月16日 16:02
      • >>40
        前半はその通りだと思うけど、人材不足に関しては劉備が各地で集めた人材がお亡くなりになった部分が大きいと思う。
        実際、劉禅の頃の蜀の主力って降将が多いし、蜀だけでは人材の充分な補充は難しかったのかも。
      • 0


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