2019年05月11日

不確定性原理ってミクロの世界の話なのにマクロに適用して未来は予測つかないって言ってるの謎なんだけど

1 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:33:34.042 ID:dVSNgx3f0



2 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:34:28.233 ID:1etO5WV/r
マクロはミクロの集合だからじゃないの?


4 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:34:44.751 ID:dVSNgx3f0
>>2
そうなのかなあ



3 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:34:37.731 ID:Fz7cgJL2a
その昔、壁抜け姉妹ってのがいてだな







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5 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:35:03.586 ID:krTM29t+0
こいつアインシュタインじゃね?


6 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:35:25.311 ID:dVSNgx3f0
>>5
神はサイコロを振らないだっけ



7 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:36:42.373 ID:dVSNgx3f0
マクロがミクロの集合ってのはわかるんだけど、ミクロの動きでマクロに影響与えるってのがどーにも


8 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:38:12.071 ID:dVSNgx3f0
これどこで聞けばいいんだ


12 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:49:42.378 ID:Y16jIBvZ0
台湾での蝶の羽ばたきがアメリカにハリケーンをもたらすレベルで現実はカオスな系なのに
不確定性原理でミクロ世界を正確に測定できないんだからマクスウェルの悪魔なんて作りようがない



13 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:50:51.587 ID:Y16jIBvZ0
>>12
ラプラスだったわ



15 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:53:05.662 ID:dVSNgx3f0
>>12
それは人間が作れないってだけだよ。人間が測定するときには誤差が生じるから適切な条件を設定できないってだけ



20 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:06:44.009 ID:Y16jIBvZ0
>>15
不確定性原理は観測者効果(≒測定誤差)とは全く違う物なんで適切な条件云々以前の話では?
観測したら確定するとかいうよく分からないものに誤差もへったくれもないと思うよ

あと、カオス理論な話持ち出したのはミクロレベルで素粒子なりなんなりを物理的なシミュレーションすると
そもそもおかしな初期値しかとってこれないんだから初期値鋭敏性で実用上全く役に立たない未来予測しか出てこないよねって話がしたかっただけで
カオス理論と不確定性原理が同一と言ったつもりではなかったけど誤解させてしまったのなら申し訳ない



21 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:14:28.597 ID:dVSNgx3f0
>>20
だからそれがマクロにも影響するの?ってことを知りたい



27 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:34:56.196 ID:Y16jIBvZ0
>>21
ミクロの集合がマクロであるという前提なら
ミクロな振る舞いが回りまわってマクロに影響を与えるだろうと直感的に理解されると思う
というか、ミクロがマクロに内包されないのなら、じゃあミクロって実在しないの?
というような根本的な話だよ

まあミクロとマクロが本当に全く無関係なのかもしれないけど
そういう前提を疑う話になってくるともうよくわかんないね
まあモンティホール問題みたいに頭いい学者でさえ見落としするんだからそういう感覚は大事なのかもしれない(適当)



29 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:39:08.469 ID:dVSNgx3f0
>>27
ミクロの状態がマクロに影響与えたらマクロにも量子論が適用されるからおかしいってシュレーディンガーの猫で言ってなかったけ?そこがひっかかる



41 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 05:29:58.929 ID:Y16jIBvZ0
>>29
多分マクロでも量子論的な現象は起こってて、
でも例えば野球選手が投げたボールの位置と速度を測定すると厳密には不確定性原理で正確には測れないけど
測定誤差の方が大きかったりでほとんど影響がないってだけだと思うよ

まあそれを抜きにしてもミクロがマクロに影響を与えるからミクロで起こる現象がマクロでも起こるというは話が飛躍してる



14 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:51:32.168 ID:pICkFao6M
質量による影響を考えていないからタイトルみたいな表現になる


17 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:53:51.212 ID:dVSNgx3f0
>>14



16 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:53:31.970 ID:dVSNgx3f0
カオス理論と不確定性原理はべつもの


18 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 03:54:28.710 ID:38je+udJd
人には観測できない事象があるだけ


19 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:03:06.064 ID:XXfWcYKB0
量子が一定以上集まれば統計的には予測できるんじゃないの


22 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:17:02.579 ID:xf7S/0V00
何の予測かによるだろ
理想化された質点の運動なら未来予測できるし



23 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:23:09.562 ID:dVSNgx3f0
>>22
宇宙は法則に従っている。なので人間である我々も法則に従っていて、そこに自由意志はないっていうのが決定論じゃん?でも待って!素粒子の動きはランダムだから未来は決まってないよって反論は正しいのか?ってこと



24 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:28:01.108 ID:xf7S/0V00
>>23
それなりに巨視的なスケールで考える限りは正しくないんじゃない?
ただ自由意志がないってのもそれはそれでおかしい



25 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:30:28.442 ID:dVSNgx3f0
>>24
同じ人間に同じ条件を与えたときに同じ行動をとるとしたらそこに自由意志はないじゃん?自由意志があるように錯覚してるだけで。宇宙が因果律に従うなら物質である脳も因果律に従うから自由意志はなくない?



31 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:42:12.729 ID:xf7S/0V00
>>25
同じ人間に同じ条件を与えときに本当に同じ行動を取るのかは怪しい気がする
この辺の話は証明も反証もできないからオカルトの域を出ないと思う



33 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:50:53.748 ID:dVSNgx3f0
>>31
証明できないってのはそうだな。まず同じ条件を設定するなんて不可能だし



38 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:59:11.416 ID:xf7S/0V00
>>33
脳内の思考と伝達に量子的な効果が少しでも絡んでたら「自由意志の否定」の否定はできるけどな
生物学は知らんから詳しいことは分からんが



39 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 05:02:09.573 ID:dVSNgx3f0
>>38
たしかに



26 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:32:28.886 ID:XXfWcYKB0
自由意志の結果同じ振る舞いをしていることもある


28 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:37:58.028 ID:dVSNgx3f0
>>26
もし1万回やって全部同じたとしたら?



30 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:41:47.518 ID:XXfWcYKB0
>>28
回数の問題じゃなく自由意志をどう評価するかの問題
一切の法則に縛られず自由な選択を行うことが自由意志だとすればそのなものは存在しない



32 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:49:52.845 ID:dVSNgx3f0
>>30
じゃあお前のいう自由意志ってなによ。人間の思考やら行動は遺伝と環境によって決まるんだから、子供が犯罪を犯すように成長したらそれは産んだ親のせいになる。
でも親が子供をほしいと考えるようになったのはまたその親のせいで、って遡っていくと宇宙誕生まで遡ることになるし、それは全部決まっていて自由意志が入る余地なくね?



34 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:52:07.357 ID:dVSNgx3f0
つまり今日レスするのも前から決まっていたの


35 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:54:48.240 ID:XXfWcYKB0
>>32
自由に選択する意志が自由意志
自由に選択出来る意志である必要は必ずしもない



37 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:57:56.988 ID:dVSNgx3f0
>>35
わかるようでわからん



36 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 04:55:08.178 ID:hkMAvHdNd
あー、この誤解ってイタいヤツが原因なんだよ
なにかっつーと「量子力学では観測すること自体が、観察対象に影響を与えるから純粋な観測なんてあり得ないんだっ!!!」
とかクソみたいなことを言うから
そのクソが自殺しないように気を遣ってるうちにマクロに影響があるとか言われてるだけ
ゴミに忖度したらこうなったんだよ



40 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 05:04:49.299 ID:dVSNgx3f0
だとすると量子の気まぐれに支配されてるってわけか。まあランダムだから自由なのかもしれんが


42 : 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/28(日) 05:32:37.514 ID:ahFXQDLI0
とりあえず統計力学くらい知ってから話そう
気になるAmazonの本

雑談│05:48

 コメント一覧 (13)

    • 1. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 06:00
    • フーリエ変換の不確定性と同じ話題なんだけどな
      パルス幅を狭くするとスペクトル幅は広がる
      そんだけ
    • 0
    • 2. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 06:02
    • 例え話ですること、誤用ですること、冗談ですること
      意図をいかに汲めるか次第
      みんなちがって         みんないい
    • 0
    • 3. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 07:04
    • ミクロの世界での法則はマクロの世界では成立しない。たしか合成の誤謬です。将棋の羽生さんとAI研究者の対談で合成の誤謬に関する分かりやすい説明があったから、それ探して読めば納得できるはず。
    • 0
    • 4. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 07:16
    • ランダムに見えるだけ
      試行も決定論に含まれる
    • 0
    • 5. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 08:16
    • 物理学は決定論を絶対の法則としてつくっているから、量子力学も決定論。
      一個の原子の行動は確率でしか記載されないけど、原子が何個かになると、確率の波が消し合って、決定論的な結果しか出なくなる。
      ただし、膨大な原子の相互作用で未来が決定するので、未来予測の計算がとんでもなく難しい。

      物理学が決定論を絶対の法則としている事が正しいかどうかはわかっていない。
      普通の感覚では未来はあやふやだけど、過去は決定しているように感じる。
      計算済みか計算前の違いなのか。それとも、もっと根本的な問題で、過去は氷で未来は水のように、時間が相転移しているのかはわからん。
    • 0
    • 6. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 09:01
    • 大小によって影響のされ方が違う事例もあるし
      同じように影響される事例もある。

      当たり前だよなw
    • 0
    • 7. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 09:54
    • >>12が一番わかりやすい模範回答してるのに、それでも理解できないって
      こいつそもそも不確定性原理を理解してないだら
    • 0
    • 8. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 10:38
    • 結局宇宙は全ての物質が鉄になってしまう
      それに向かって全てが動いており自由意志はない
    • 0
    • 9. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 10:54
    • マクロの世界でも、たとえば、野球のボールの位置と速度を同時に15桁の精度で測定することはできない。不確定性原理は成立している。
    • 0
    • 10. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 10:55
    • ハイゼンベルクの不確定性原理なら時間と運動量の積がプランク定数より大きいって話じゃなかったっけ?
      未来とかマクロとかは関係ないと思うけど
    • 0
    • 11. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 11:26
    • 時、空間、エネルギーをバラバラに考えているうちは一生解決出来ない問題です。
    • 0
    • 12. 名無しさん@まとめたニュース
    • 2019年05月11日 17:53
    • こまけえこたぁいいんだよ
      どうせ生きてるうちには分からん
    • 0
      • 13. 名無しさん@まとめたニュース
      • 2019年05月12日 05:15
      • >>12
        こまけえことにこだわった結果、おまえがコメを書き込めてるわけでだな
      • 0


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