2017年01月18日

自衛隊特殊部隊創設者「日本は個々の能力はあっても組織となると無能のゴミ アメリカ軍は逆

1 : アキレス腱固め(茸)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:00:11.11 ID:H2Ub8chi0.net BE:155743237-PLT(12000) ポイント特典
伊藤 各国とも似たり寄ったりですが、なかでも“米兵”は大したことない。だけど、“米軍”となると話は別で、やっぱり世界最強だと思います。そんな彼らを、集団としてシステマテックに動かせるところが素晴らしいんです。

シマジ それはつまり、上に立つ指導者が優れているということですか?

伊藤 そう思います。そういうシステムを作り上げる能力に長けています。軍隊だけでなくアメリカの会社組織、政治、国の仕組みにしても、システムがよく出来ているとわたしは思います。移民国家として誕生して、たかだか230年しか経っていないのに、世界の中でこれだけの地位にいるというのは、ガラクタを集めてきて、それなりの力を発揮するシステム作りが上手いんだと確信しています。

それに比べると、非常に残念なのが日本です。日本人は個々の能力は信じられないくらい高いんですが、その個体の能力をシステマテックに動かすのが決定的に下手なんです。国民性とか日本人の性質というのもあるんでしょうが、すぐにひがんだり、出る杭は打たれるような環境になってしまうんですね。

引用元
最低の“ポンコツ”を寄せ集めたアメリカ軍は、なぜ世界最強なのか?
2017.01.18 島地勝彦×伊藤祐靖【第3回】
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50729






3 : かかと落とし(catv?)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:01:27.07 ID:I+8TrOoA0.net
ふつう逆じゃね?
日本人は集まると龍になるって言うけど



7 : 河津落とし(茨城県【14:56 茨城県震度1】)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:02:18.29 ID:9tKX3jsC0.net
>>3
ねーよ



9 : 頭突き(空)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:03:18.76 ID:y0rHMPHz0.net
>>3
だったら前の戦争で勝ってるわ



8 : 16文キック(長崎県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:03:05.05 ID:UKGal0R10.net
>>3
洋ゲーと和ゲーの制作進行や成果物を見るんだ



14 : リキラリアット(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:04:41.20 ID:UtIQPBCA0.net
>>8
なるほど実に分かりやすかった



16 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:04:51.73 ID:yBY8DONJ0.net
>>3
そう思ってた時期あるけど色んな組織に属して分かった。スレタイの通りだよ。
個の能力(学力、倫理観、コミュニケーション能力)は世界最高だと思う。でも組織になると本当にダメ。宝の持ち腐れで終わる。



22 : 逆落とし(大阪府)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:07:15.45 ID:wtD2Cts70.net
>>16
日本には資源がないから人材を育てるしか無いって頑張ってきたけどそれが仇になってるんかもな



23 : サッカーボールキック(熊本県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:07:28.15 ID:DGEgSHd70.net
>>3
集まると、事なかれ主義というか悪い方に空気読んじゃって駄目になるパターンが多いよね、



36 : チキンウィングフェースロック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:11:32.20 ID:mO7XYKyUO.net
>>3
いや個々人が優秀でも指示出す奴が無能だから組織としてダメになるって話で…



48 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:14:40.37 ID:yBY8DONJ0.net
>>36
ちょっと微妙に違うかな。上の指示云々で組織がダメになるという話ではなく、集団化したときに個々人がお互いに能力発揮を阻害し合うという話。



181 : ドラゴンスクリュー(空)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 16:10:36.55 ID:8d/g2J5s0.net
>>3
逆。アメリカ人は組織を作ると各人の仕事を細分化して手順を徹底的にマニュアル化するし、手順を構築すること自体が仕事の人もいる。
日本人は一人一人になんでもやらせようとしてノウハウもぼんやりさせたままにするので、すさまじい非効率を生む。



4 : ブラディサンデー(福岡県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:01:29.42 ID:jhHGw0770.net
個々の能力もないでしょww
実践経験もないでしょwww
何が世界4位だよwww



19 : スリーパーホールド(空)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:05:42.31 ID:jd99ROvl0.net
>>4
アメリカ製武器を買うために払った金額世界四位



143 : ミラノ作 どどんスズスロウン(チベット自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:44:29.05 ID:AubKtf5N0.net
>>4
実戦経験値高そうな福岡県民乙



5 : 頭突き(チベット自治区)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:01:46.15 ID:XbUla3Yo0.net
興味深い


6 : ジャンピングパワーボム(茨城県【14:56 茨城県震度0】)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:02:00.45 ID:Mz2ARhQB0.net
日本がんがれ(∩?´∀`) ∩


11 : マシンガンチョップ(栃木県【14:56 栃木県震度2】)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:04:07.18 ID:9spUXgZ/0.net
自衛隊最高指揮官鳩山由紀夫


15 : フランケンシュタイナー(大阪府)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:04:46.86 ID:BcLdDuLi0.net
出る杭うつ環境を是正せえよ


37 : 目潰し(dion軍)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:11:38.24 ID:tvTjToRb0.net
>>15
その他力本願が悪しき風土を強化するんよ(´・ω・`)

まず自分が出る杭となって周りを荒らすことや(´・ω・`)



43 : チキンウィングフェースロック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:13:07.23 ID:mO7XYKyUO.net
>>37
誰が言ったか忘れたが「出過ぎた杭は打たれない」という言葉があるし
誰か出過ぎる人が現れないと…これも他力本願だがな



85 : リバースネックブリーカー(北海道)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:27:48.57 ID:xG2IxfZd0.net
>>37
ほんとにこれ



17 : 足4の字固め(兵庫県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:05:08.61 ID:7Dz8uzW60.net
日本人って集団行動をはきちがえてるからな
全員が指示通り動くってことが集団行動ではない
それを集団行動と考えると、指示以上の事をした人間を敵視してしまう
一人一人が俯瞰して、組織の中の自分の立ち位置を見ることができる
事こそが重要だ



21 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:07:02.21 ID:yBY8DONJ0.net
>>17
集団の捉え方が間違ってるよな。
全員同じにするところから始めてしまう。
違う奴で集まろうぜ、とはならないからダメなんだよな。



46 : エルボーバット(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:13:59.09 ID:EZ8GZ4VS0.net
>>21
逆々
軍隊は完全なる階層構造でピラミッドじゃなきゃ駄目なんだよ
兵士は駒、命令するのは上官、その上官に命令するのは更に上

本文の言葉を借りるなら、日本がシステマチックなりきれないのは、変な個人主義とか派閥があるから
アメリカが凄いのは「USA!USA!」でガラクタが上から下まで通った忠実なロボットになれるからだよ
ロボットになれば個人主義も派閥もへったくれも無い



49 : 頭突き(空)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:15:36.57 ID:y0rHMPHz0.net
>>46
BOBの第一話で下士官が直訴して上官すげ替えてるしなぁ



57 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:19:24.50 ID:yBY8DONJ0.net
>>46
いや軍隊の話ではなく、組織一般の話なんだ。
俺が言いたいのは集団化したときに価値観や適性を含む個々人の能力をも均一化しないと気が済まない日本人の性質についてなんだ。



59 : ジャンピングパワーボム(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:19:26.76 ID:VTAXMxzWO.net
>>46
組織の一員として動けないのは無能の極みなのでは



82 : エルボーバット(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:26:23.34 ID:EZ8GZ4VS0.net
>>59
特別な事とか情況じゃなければ命令があれば動くだろ
というか、かなーり特殊な情況じゃない限り独自判断で動く事は無いだろ



91 : リバースネックブリーカー(北海道)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:28:26.83 ID:xG2IxfZd0.net
>>17
ものすごくいいこと言うな



115 : マスク剥ぎ(芋)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:37:36.46 ID:lnJ96WiO0.net
>>17
目的を明確にして個々が全体の到達目標を考えられば最高なんだけどな。日本海海戦の第二艦隊の臨機応変な対応は理想的だった。



121 : ジャンピングカラテキック(三重県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:39:21.93 ID:/GEUj4yh0.net
>>17
いや逆だろ
日本型組織はボトムアップで
アメリカは指示通り動かす組織だよ
日本は下部の能力に依存した組織だから
作戦が破綻していても無理強いさせ
責任を下に押し付ける組織だよ



24 : ミッドナイトエクスプレス(沖縄県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:07:33.65 ID:gIx3erUW0.net
個々の能力だけでこんなことできるかよ

東日本大震災ビフォア&アフター



27 : 逆落とし(大阪府)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:08:20.49 ID:wtD2Cts70.net
>>24
土木は上手なんだよ・・・



172 : ラダームーンサルト(catv?)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:04:51.57 ID:as//A7zO0.net
>>24
911のグラウンドゼロを見てみ。規模の違いに愕然とするだろう。



195 : 16文キック(長崎県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:18:46.74 ID:UKGal0R10.net
>>137
俺は暗に個々の能力とか組織力は必要ないと言ってる
わざわざ言わせるかねえこういうの



26 : チェーン攻撃(千葉県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:07:55.59 ID:1Wq6fLhf0.net
ベトナムで負けたのに?


30 : ナガタロックII(チベット自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:09:09.11 ID:31iOlO/W0.net
日本は上層部ほど無能になる


31 : ファイナルカット(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:10:04.10 ID:RcPPmKTl0.net
>>30
上にいくことに特化した人間が上にいくからな…



35 : 32文ロケット砲(アラビア)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:11:12.66 ID:V9UuQHyD0.net
的確すぎてワロタw


38 : 魔神風車固め(茸)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:12:04.73 ID:seHXapE/0.net
>>1
是非はともかくとして「集団としてまとまる大義名分」の差じゃないかな



40 : 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:12:47.28 ID:D/W7pAma.net
サッカーみたいな感じか


44 : TEKKAMAKI(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:13:46.39 ID:XJ6Hpr5Z0.net
省庁や大企業のトップダウンぶり見てると組織となるとゴミというのも分かる


45 : サソリ固め(庭)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:13:53.23 ID:9DDp+0hq0.net
なんかそれのジョークみたいなのあったよね


52 : チキンウィングフェースロック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:17:44.75 ID:mO7XYKyUO.net
旧軍の指導部がまともだったら普通はアメリカと戦争なんかやらない
むしろアメリカと結託して共産主義国と対峙していた



61 : 目潰し(大阪府)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:20:37.89 ID:YBMYHGtk0.net
アメリカは、現場の人間はほとんど無能だけどたまに突出した奴が現れてみんなを引っ張る
日本は、現場の人間は優秀で根性はあるがみんなをまとめて引っ張れるエリートがいない

そんなイメージ



66 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:22:24.34 ID:yBY8DONJ0.net
>>61
エリートという言葉自体にネガティヴイメージがつきまとう文化だからな。優秀なマイノリティのことが気に入らないという。



67 : ミラノ作 どどんスズスロウン(兵庫県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:22:27.16 ID:uHTBdUda0.net
日本人は「協調性」の意味をはき違えてるからな
どこだったか大学の研究だと日本人は協調性(relationship)は平均より低いんだよな
同質性(homogeneity)への希求は病的に強い
集団になりたがるけど人数の割に多様性が低く
有効な役割分担できないんだよね



68 : 32文ロケット砲(アラビア)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:22:44.22 ID:V9UuQHyD0.net
日本人って組織内での自分の立ち位置は気にするが
組織に対する自分の仕事は気にしないよな



69 : パロスペシャル(福岡県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:22:55.05 ID:qC/sonly0.net
本当に有能な人間が遠慮しがちで胡散臭いやつほどでしゃばるって事が影響しているかもしれない

かつてキャンディーズやYMOは人気が出すぎた絶頂でメンツが自ら終止符を打った
ところが秋元はいまだに欲の塊なのがよく表している



72 : リキラリアット(catv?)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:24:37.68 ID:qDJfnJtX0.net
幹部候補訓練とか地獄だもんな。100何キロ重装備で歩き目的地着いたらそのまま敗走訓練。敗走は諦めたら即死。部下を死なせないように鼓舞しながら走り続ける。


73 : シューティングスタープレス(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:24:41.90 ID:6NCyjFAh0.net
向こうは官僚機構からして上層部が政権交代でガラッと入れ替わるからな。
財界も巨大な派閥が複数あって無能や怠惰な勢力は権力からどかすことができる構造になってる。
日本は中央集権、新陳代謝が起きにくい。有能でも新参者や集団から飛び出た者は
老人たちの繋がりによって潰される仕組み。



75 : サッカーボールキック(愛知県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:25:50.57 ID:XGk1wbc+0.net
自衛隊に足りないのは実戦経験だけだよ


86 : フェイスクラッシャー(愛媛県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:27:49.17 ID:qcz+nIrc0.net
要所において部としての個が全責任を取れる指揮系統じゃないから
伝達ラグにより語弊が生まれ鈍亀になる
機動力を失った騎兵隊などただの的ってわけよ

まぁその語弊が本来責任を追うべき者の逃げ道な訳だから、システムメイクの時点で己の保身を組み込む以上欠陥は是正出来ないんだよね



87 : 急所攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:28:03.47 ID:X/8pPsAa0.net
一人死者がでたら組織揺るがすほどの大騒ぎになるとこと
適当な金を遺族にわたすだけのところでは運用の仕方もちがってくるわな



88 : ムーンサルトプレス(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:28:04.66 ID:gbl70gYL0.net
アメリカ人は合理的だけど、そういう思考になる背景には豊潤な土地とか資源とかそのへんが関係してると思う。


89 : スリーパーホールド(東京都)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:28:22.65 ID:6Gp9GZUA0.net
心理テストでも日本人のほうがアメリカ人
よりも個人主義の傾向が強いという結果が出ている



98 : ストマッククロー(徳島県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:30:14.32 ID:fZjAc1AF0.net
日本軍の「下士官兵は勇猛、青年将校は頑強だが高級幹部は無能」論


102 : ドラゴンスリーパー(香川県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:32:34.46 ID:s1LKMAoW0.net
個の能力が無いから
いい構造を作れないんだろ



106 : ブラディサンデー(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:33:20.99 ID:DCPAurau0.net
>>102
ノーベル賞の土台しか作れん猿は黙ってろなw



105 : スパイダージャーマン(神奈川県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:33:13.63 ID:+RTh1nYt0.net
日本人は組織の中で誰かが能動的に動いて他の人にシワ寄せが行く事、
逆に他の人のシワ寄せがくる事を凄く嫌がるからな。

集団で居るようで集団でない漠然と群れてるペンギンの群れと同じ



108 : 不知火(埼玉県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:34:19.82 ID:S8qTSVyf0.net
まるでν速民だな
ケンモー民の場合はゴミが群れてもやっぱりゴミだけど



110 : 魔神風車固め(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:35:17.86 ID:isLVAdr40.net
昔から言われてるじゃん
下は優秀上は無能



120 : チキンウィングフェースロック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:38:57.86 ID:mO7XYKyUO.net
>>110
愛知県警のSAT隊員一名が殉職した事件も
上の命令がメチャクチャだったかららしいな



125 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:39:55.67 ID:yBY8DONJ0.net
>>120
長久手の立てこもりか。まるで機能してなかったらしいね。



113 : 目潰し(三重県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:37:17.01 ID:Tg+jq4hP0.net
少しでも余裕があると確かにそうなるね
だけど危機的状況のときはなぜか違う動きになるんだよな



116 : パロャXペシャル(福岡県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:38:01.59 ID:qC/sonly0.net
戦国時代の武将は有能の呼び声高いが、いつからだろう?逆になってしまったのは
徳川末期?明治維新?明治末期?515事件?



141 : ブラディサンデー(庭)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:43:30.50 ID:LZBiuT6I0.net
>>116
同じ軍司令官でも「日露戦争は武人、昭和は官僚的役人」で人種が違う気がする。



144 : 逆落とし(群馬県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:44:36.77 ID:1K+S/BHf0.net
>>116
明治維新
所詮は関ヶ原の負け組のクーデター政府よ
徳川のような国を安定させる法律やルール作りは出来ない



149 : スリーパーホールド(禿)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:48:00.17 ID:+62JtdVf0.net
>>141
昭和の日本軍将官は試験得意な学歴エリートだからな
日清日露の頃はまだ幕末の死闘の生き残りがトップにいた



150 : エルボーバット(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:48:32.07 ID:EZ8GZ4VS0.net
>>141
よく明治〜昭和の軍首脳部が優秀だ、無能だって言われる事があるけど
古来からある日本的な戦闘感が近代戦争に合ってたり合ってなかったりしただけだと思うね
大方は合って無かったけど、たまたま合った事もあっただけでさ
単純に言えば機械は新しくなったけど、脳みその中は時代遅れも甚だしいってね



118 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:38:45.47 ID:yBY8DONJ0.net
上も下も優秀な組織は無いからな。上が優秀なところは下がボンクラで頭抱えてる始末だし。
誰かの無能・愚鈍さが行動のモチベーションになってるのかもしれん。



122 : 32文ロケット砲(大阪府)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:39:23.64 ID:MO2kjQar0.net
東電見たら分かるじゃん
責任をうやむやにするのが上手い人が上に行く
保身にリソース割いて井の中で調整調整また調整
エリート集めて出来上がるのがそんな組織



126 : ラダームーンサルト(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:39:56.76 ID:XMh0g9tP0.net
企業も同じ 大企業になるほどゴミ化する


142 : ダイビングフットスタンプ(SB-iPhone)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:44:28.29 ID:MTBSGMVf0.net
>>126
どの業界の大企業と中小企業で働いてた?
俺は大企業の方がマシだと思った



128 : トラースキック(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:40:06.73 ID:Nl+ue/FD0.net
トップが無能


129 : リバースパワースラム(庭)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:40:25.95 ID:cy6nEZ8r0.net
>>1
過剰適応は進化の袋小路へと誘う危険な罠だよ。



131 : エルボーバット(大阪府)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:40:45.83 ID:r1hAa72G0.net
世界で一番の焼き鳥台が作れるんだぞ


132 : バックドロップ(dion軍)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:41:06.96 ID:V1ocnaRc0.net
有能でこき使われるなら無能でいい。


140 : シューティングスタープレス(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:43:26.68 ID:6NCyjFAh0.net
同じときに同じ場所で同じことをする。
仕事でもプライベートでもそう。脳で動かず脊髄で判断して動く昆虫脳。
秩序だった社会を民度高いってホルホルしてるけど、自分の頭で考え行動してるんじゃないんだよなあれ。
単に思考や正義感を集団の多数派にあずけて身をゆだねてるだけ。楽で安全だから



145 : 32文ロケット砲(大阪府)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:45:08.33 ID:MO2kjQar0.net
日本に必要なのは真のリーダーシップ
教育がそういう人材を作るようにはなってない
上っ面の平等を求めてうるさいから無理なんだろうけど



148 : ツームストンパイルドライバー(catv?)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 15:47:42.23 ID:x9HcUGX90.net
あと、コメ軍は浪費が許される環境にあるのが大きい、少々無駄があっても気にしないで物量押しが出来る
日本は無資源国だから出来ない、そもそも戦争してない



151 : 河津掛け(茸)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:48:44.76 ID:IqZpEnGO0.net
日本は平均的水準は高いけど飛び抜けた人とか異能タイプが少ない印象
総じて80点主義が染み付いている



157 : チキンウィングフェースロック(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:51:12.32 ID:mO7XYKyUO.net
>>151
「尖った人材」が少ないって意味かね

去年の映画観てて思ったが庵野と新海は尖ってんなと思う



168 : 逆落とし(群馬県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:56:50.47 ID:1K+S/BHf0.net
>>151
それは勘違い
その人間を生かす環境が足りてないかもしれないけど



161 : スパイダージャーマン(庭)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 15:54:18.43 ID:kNsSrOn70.net
システムって日本語にすると、系、体系、制度、方式、機構、組織だそうだけど、一つの言葉で表せないの
システムに対する新しい日本語の熟語が必要なんじゃないかと思うんだけど



171 : 頭突き(静岡県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:01:17.60 ID:axQveePU0.net
アメさんの指導者を引き抜け。


173 : ドラゴンスクリュー(三重県)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:06:18.79 ID:Hp332d8E0.net
四六時中戦争して実戦経験が圧倒的に違う米軍と比較してもしょうがない気もする
自衛隊のヘリが危険だと降りられないとこでも平気で降りてく米軍見て震災の時思い知った



178 : ドラゴンスクリュー(関東・甲信越)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:08:27.96 ID:jSyfo1VaO.net
まず法律を変えないと…


179 : レインメーカー(東京都)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 16:10:05.15 ID:ucj0kdMp0.net
太平洋戦争のときから変わってねえな


182 : 河津掛け(埼玉県)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 16:10:57.48 ID:diRAxlKc0.net
悪いけどこれ40年も前から言われている


185 : ビッグブーツ(やわらか銀行)@\(^o^)/ :2017/01/18(水) 16:11:56.51 ID:XVBB7FHU0.net
まぁ現場主義みたいなのあるよね
現場の能力とマネージャーや指導者としての能力って違うってこと
最近になって言われ始めたんじゃないの



196 : ストレッチプラム(芋)@\(^o^)/ [sage] :2017/01/18(水) 16:18:54.47 ID:P/mZJgz+0.net
アメリカ指揮の元、日本兵が戦えばいいのか


元祖オワタあんてな復活
http://news.owata-net.com/

気になるAmazonの本

軍事│16:30
自衛隊 

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1.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 16:40 ID:7bWJRjy90
まぁ内輪で潰しあいするのが好きだからな
なんの能力も技術もないクズが足をひっぱるからむりむり
2.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 16:53 ID:contzsGG0
日本ってのは世間知らずの阿呆のボンボンが政治するから駄目なんよねw
つまり、馬鹿殿が多いのだが。
で、知らずに切腹すんのがパターンやなぁw
あーあ。やっとれんな。
3.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 16:59 ID:.SnG8HuZ0
>システム作りが上手い

これはガチ
アメリカは多種多様なバックグラウンドを持ってる奴らが集まるわけだからシステマチックにならざるを得なかった
日本は文化価値観教育あらゆる面でよくも悪くも均一化されているのが仇になった
4.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:06 ID:XZ3QcnEZ0
大東亜戦争だと、内輪揉めに関してはアメリカもそれなりにgdってたけど修正、調整も早かった
その辺りは謙虚に受け止めるべき。
5.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:06 ID:szsqwwzn0
集団が無能と言う割には、災害時の集団行動は他国と比較にならないほど優秀、
その能力と精神性から治安も世界一、戦後の復興も好条件であったとはいえこれも世界有数。
一長一短だな。
集団を纏める人間が無能か、有能でも後進に道を譲らないか。
先人を支えるを良し、押し退けるを悪しきとする精神性。これも一長一短。
後はそもそも日本の為に働かない、働く日本人を潰す日本人モドキが多いからでは?
6.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:06 ID:.XCZJipP0
たんに上の人が無能ってだけじゃ?
7.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:08 ID:0K9kDGc00
最強の軍隊は
アメリカ人の将軍、ドイツ人の将校、日本人の兵士

最弱の軍隊は
中国人の将軍、日本人の参謀、イタリア人の兵士
8.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:08 ID:3LjGsOGv0
高過ぎて打てない程に飛び出す杭になれるかといえば、俺には無理だ
しかしそういう人材が日本には必要なんだな
9.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:10 ID:o9G6.7yq0
アメフトとかまさにそうだよね、徹底的に役割分担してて自分の得意なプレイだけしていればチームに貢献できる
10.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:10 ID:XZ3QcnEZ0
逆に言えば、大災害などシステムそのものが崩壊する事態になれば
どうしようもないと言える。
11.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:11 ID:WXtFyO8D0
実戦経験持った人が指揮官になれば日本も違うんだろうね
12.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:13 ID:dsBTGtUW0
現役「ジジィの時代といっしょにすんな」創設者「…」
13.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:14 ID:dgZntRDN0
どっちかってーと、個の優秀さに組織が甘えてる構造じゃね?
労働現場でも、上の方に行けば行くほど「優秀で安月給で働く人間」が存在すると思ってる臭いしな
アメリカなんかは、逆に組織が愚民を率いてる発想の構造になると思う
他民族のせい(言語等)もあって教育レベルが違いすぎてそういう扱いになるんだろうが
14.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:16 ID:dTpPOF.H0
アメリカはコミュ障だろうが使いこなすからね、多様な人材を扱うためのマニュアルみたいなのがある
一方日本はコミュ力コミュ力!な無能が跋扈してるからね
上に行くにしたっていかに周りの人間を踏み台にしつつ自分を大きく見せるか、社内政治に打ち勝つかみたいなのが上に行くんだからそらゃー残念なことになる
15.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:18 ID:bZnl7anL0
結局はいいリーダーがいないのが問題。いいリーダーさえいればチーム戦はどうにかなる。
16.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:18 ID:3a6pqKc20
???(犯罪者)「組織なんてもんがあると個人が死んじまうんだよ!」
???(警察官)「そいつはどうかな?リーダーが優秀なら組織も悪くない」
17.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:19 ID:szsqwwzn0
※2
それで、世間を知っているトランプは何をしたかな?
その甘い考えこそを世間知らずと言うんだよ

集団として纏まりが無いからこそ組織という枠を強固にしたアメリカ、
集団行動が優れているからこそ組織としては脆さを保ったままの日本、
どちらも国の善し悪しとやり方次第でしょ。
外国人のある一面が優れているからと、安直に比較し取り入れと上手くいった試しがない。
18.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:20 ID:iHbeyLLY0
米軍の日系部隊はほぼ米軍最強だったもんな
19.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:24 ID:3fdDP5Tg0
例えば名家には名家のしきたりがあろう。
で、日本人は律儀にそれを守ろうとする。
だから日本人は日本人特有の優秀さを発揮する事があり他の民族を唸らせる事がある。
だが、そのしきたりが現実に則していない場合はどうであろうか?
しきたりは壊れ様。
これが日本人の長所でもあり欠点なのだ。
はっきり言うと意思決定力が無い。
何がしたいのか分からん事がある。
そして大概、最悪の決断を下すから情けないやら恥ずかしいやら、、、
「少なくとも県外」何やこれは!?www
一国の指導者の言葉では無かろう。
20.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:31 ID:vCDnrpA80
よくあるネタで世界中の国を
ひとつの企業の役職に就かせるとして
日本に最も向いてるのは平社員で
日本にやらせては駄目なのは社長とか管理職ってのがあるね

良くも悪くも色んな物を背負い込んで頑張る日本人は
下層であるほど実力を発揮して偉くなるほどに考えすぎて動けなくなるんだと
結構納得する理屈
21.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:32 ID:3fdDP5Tg0
17
何事も人間には長所と短所があるものだ。
現在、アメリカには混乱が見える。
つまる処は国家などは人間の群れの集まりに過ぎないのである。
だから君の指摘は的外れである。
所詮は何事も因果応報に過ぎないのである。
これを見定めると意外と未来がどの様にあるのか伺えるのだから面白いのだが、、、
まあ、ワシはお釈迦様には及ばないが、、、
22.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:33 ID:AvLYhcp20
自衛隊は人事構造が滅茶苦茶なことが組織として一番の問題点
23.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:35 ID:vLtVYIaU0
俺は思うに、日本人は所謂「頭の悪い怠け者」が多いからじゃないだろうか?
というより、問題は「頭の悪い怠け者」が現場で優秀だったからといって、上のポジションに出世させてしまうことじゃないかと。
アメリカは適材適所、出来る奴には出来る仕事をさせてあげるが、日本は優秀な人間はなんでも出来ると思い込んでるのか。

あるいは、手柄を上げた奴にとりあえず褒美をあげて出世させてる、安易な優しさのためか?
24.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:38 ID:Ud1lmaku0
アメリカはヒーロー志向を育ててるからな
他人のために命を賭すやつカッケーと小さい頃から洗脳してる
25.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:44 ID:3fdDP5Tg0
24
ヒーローに成りたい正体見たり。
あいつら観音菩薩軍団なんやわ。
アバロンの騎士ってやつな。
詳しくはアバローキテシヴァラ(観音菩薩)参照されたし。
26.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:44 ID:hrLvhAYG0
>>庵野 新海
作家業は尖った人材は簡単に実力見せれるから上に行きやすいけど
そういう業種ってホントに珍しいからな

ましてやずっと平時の日本の自衛隊に叩き上げエースなんて出てくるはずもなく・・・
27.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:47 ID:KMj8fgei0
どいつもこいつも本文読んでない奴ばっかりで笑えるんだが
この対談の内容はこうだろ

・熱意の方向が間違った方向に行きがち
・実戦経験の有無はあまり重要ではない
・アメリカが優れてるのはシステム構築
・日本は個人は優れてるがシステマチックに動くのが苦手
・上司に胆力があるかないかでまるで違う
・尖閣衝突事件で中国に引き渡した民主は無能

こんなもんだろ
下らん分析する前にスレタイ速報の癖直せよ


28.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:50 ID:UmK..jiQ0
大企業の方がゴミっていう論はおかしい それは大きくなることに特化したのが上層部にいるわけじゃあないからな
売れるべく戦略を練れたから大企業になった システムに関してはなんともいえんが中小企業と比べるのは筋違い 

29.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:52 ID:3fdDP5Tg0
27
更に補足してやろうぞ。
自衛隊が持っている能力不足は日本の憲法から発生するものである。
だから何も出来んのだ。
30.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:53 ID:3fdDP5Tg0
やはり、日本の欠点は意思決定力の不足だな。
31.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:57 ID:WCPGPSqM0
最強の下士官、最低の士官と言われたのが日本軍。優秀な人間から左遷される不思議な組織。
32.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:59 ID:mUIjTKjX0
※30
そうだろうなぁ
とくに防衛政策なんて分かりやすいよ
なぁなぁ野郎だとめちゃくちゃ蔑ろにされるし
安倍が居なかったら未だに防衛庁のままだったかもな
しかし個人に依存しているのはよくないから安保に明るく胆力のある人材が増えて貰わんと
33.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 17:59 ID:hPYKVmLn0
確かにマックのバイトのマニュアルは凄いが…そんな感じか?
34.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:04 ID:WCPGPSqM0
潜水艦で通商破壊作戦をしないとか、潜水艦を自由行動を許さないとか、頭にウジが湧いている。
35.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:10 ID:a8.EGi430
集団心理をマイナス方面に動かすのは日本の伝統文化だな。
36.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:11 ID:dMt.UPEp0
スポーツ見れば分かる。個人競技はわりかし優勝とか金メダルとか取れるがチームスポーツなると日本弱い
37.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:11 ID:kvKbVzqb0
そのゴミにも優劣は有って、地雷なゴミ踏むとただちに国が崩壊すると教えてくれたのが3.11であり民主党パヨク政権
38.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:12 ID:tphngFx20
アメリカの優位性は地理・人口・資源・英語使用・同等の競合者の不在といったところが大きいので過剰評価する必要はない
39.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:18 ID:0gzpi.bP0
しかしアメリカ兵ってさ、入隊のときに自我を奪う儀式があるやろ。
あんな非人道的な事は自衛隊ではとてもやれん。
「おまえはクズだ」、「無価値だ」、とか大声で罵って絶対遵守させるようにする。
心理学的に整えられたこの入隊時の『訓練』によって最強の組織の一員になるんや。
40.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:19 ID:.mEiwZU10
日本は協調性と自己責任の国。
出る杭は打たれ足並みをそろえないと嫌われる。
上層部に行くほど責任者担当者は不在W
やはり統率力のあるリーダーは必要不可欠だな・・・。
41.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:20 ID:Gzcpbfr40
米軍と日本軍では運用の目的が違う。
災害時の救援能力は高いが、
上陸戦は想定されてない。

そもそも軍では無く自衛隊やしな。
42.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:21 ID:Shbh3VXr0
欧米は個人主義で日本は集団性が云々とか言われるけど、実際逆なんだよな
日本の方が圧倒的に個人主義。
どういう訳か当の日本人自身にその自覚が全く無いので、実情に合わないシステムを採用して悪戦苦闘してる。
43.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:23 ID:hwtANFmu0
日本人はルールや法律を守るのが大好きだもんな。
44.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:26 ID:.NmKZaz70
上から目線で書いてる俺らもそうなんだよ。というか俺らこそ、まさにその悪の元凶なんだよ。
全体の流れを動かそうとするような言葉を、トップに立たずに言うんだ。
そしてそれを聞かないトップを悪者扱いするんだ。
色んな意見を聞くトップは、取捨選択してプラスとする決断、はできず、
デメリットから逃げるだけでマイナスが少ない…かも、という最低な方針を打ち出す。
最後に負債がかさんで博打に打って出て、当然そんな付け焼刃は通用せず敗北するんだ。
45.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:29 ID:TwKMETKw0
世界中の国々と比較して、欠点として比べられる日本のモノを捜し出す。
メディアの創った紋切型の日本像、日本人像ばかりじゃないか。
自分達が洗脳され、型に嵌められていると何故気付かない。
46.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:34 ID:8pJq37Ys0
今の自衛隊の総司令官が非常に優秀だから大丈夫だろ
47.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:35 ID:ijIYwYix0
2
じゃあお前政治家やれよwwwwwwww
48.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:45 ID:fZ8yGyLO0
47
ご面倒こうむる。
誰が好き好んでダルーイ事をせねばならんのだ?
ワシはダラダラ輪廻転生するのが好きなのだ。
たまにお前らに忠告位はしてやるが。
49.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:51 ID:DIFG8ZTw0
どうして出る杭をうつんだろうなぁ
自分が無能だと思うからそう思うのかもしれんが、できる奴に引っ張ってもらったほうが全体として上手く行って、結果的に自分もいい思い出来ると思うんだが
むしろ自分が上に行っても上手くできると思ってる無能のその自信が時に羨ましくなる
50.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:56 ID:lHOq73PM0
日本人組織が無能である理由において、個人の能力は関係ない。
上司や指揮官が有能か無能かは、特に日本人組織の効率性や生産性には無関係。指揮官個人の意思決定能力の必要性はもっと先の話であって、日本人組織においてはそれ以前の問題がたくさんある。
それら日本人指揮官の問題点とは、下部の個人や下部組織を温情的に取り扱い、大多数の意見の一致を前提として行動し、倫理観を重視し過ぎることにある。本来は指揮官もシステムの一部に過ぎず、如何にシステム通りに行動するかが重要。そのためにルールや法、契約などがある。こういった非人間的なシステム、つまりソフトウェアによって組織の効率性や生産性が担保されるのだが、悲しいことに日本人はこの「非人間性」を嫌悪する文化的ミームを持っている。
51.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 18:56 ID:KshT.3MJ0
これについては丸山真男が語りつくしたやろ
52.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 19:11 ID:4MiP84Rx0
なんなんだろうね

日本人が互いを信頼し過ぎてる(甘えてる?)からかもね

哲学が発展しないのもこの「甘え」の文化だと思う

島国で存続してる国や地方特有(南アジアとかの隔離された民族と変わらない)
53.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 19:16 ID:geOxCFJx0
企業にもいえる話だな。
職人の腕をみると、欧米をぶっちぎってもいいのにそうはならない
54.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 19:27 ID:jkZx9FzU0
日露戦争の頃から言われてるよね。治らないと思いますw
55.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:03 ID:n0MSVVMh0
>>17
こういう言説、最近よく聞くけどほんと馬鹿らしいと思うわ。
人にはそれぞれ割り当てられた役割があって
それを逸脱して組織が成り立つかっての。

歩兵は目をつぶって敵に突っ込むのが役目で
そもそも俯瞰なんかできる位置にいない。

日本の組織がダメなのは、トップがダメだから。
エリートの帝王学ってのがないんだよ日本は

トップがダメでも現場がなんとかしちゃうというのが伝統。


で、自衛隊に関して言えば、戦時になったらトップを戦時用に変えれば良いだけ。
日露戦争のときはそれができた、太平洋戦争じゃできなかった。
56.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:06 ID:zpwR65.v0
なんでこう極端かね
57.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:26 ID:ONonRjYK0


そんな組織作りたいなら、
さっさと軍に昇格して軍法会議作れよ。

特殊な任務を遂行するのに
何で民間人と同じ法や裁判所使わなきゃならんの

58.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:32 ID:pq7T7mcI0
現代法治国家として、法の上に出来上がった国だからね。要は絶対的な物がロウとゴッドなわけ。
日本は八百万の神、文化、市民と地方が寄り集まってなしてる集団で、絶対的な物に疎く、明治の国家のひと時の夢からも覚め、、って感じやろね。
59.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:36 ID:pq7T7mcI0
考察の目の付け所で個と集団という単位に対してアメリカと日本の違いを噛み砕いて付け足す必要があるから、お前らごとき論理的正義の考え方だけでは知識不足。
非論理的な文化という物が足元にある日本という国と、全てが論理に基づいて契約されるアメリカを勉強するとこから始めろ
60.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 20:50 ID:Vlaf19f50
無能な上を優秀な下が支えるのが日本式
で、瓦解するまで頑張ってしまう
61.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:18 ID:SnTqQOEj0
ゲンダイソースですか。。
お笑いですよ。
62.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:21 ID:SJ4.9aFZ0
なんか日本は小隊単位だと優秀だと聞いた。
なので指揮系統と隔絶されて侵攻する浸透戦が得意だったとか。
63.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:25 ID:Y1PFIxKK0
>>>>3
>>洋ゲーと和ゲーの制作進行や成果物>>を見るんだ

元ゲームプログラマーだけど、それこそ個人技が一番足りない分野だぞ。
組織力って点じゃ経験者や高学歴者がスタッフのパブリッシャーが手綱握るけど、
実際作るゲームデベロッパーじゃブラック労働に飽き飽きして年取るとプログラマーはやめてしまうし、会社も教育しない。専門卒のような元々オツムも足りない連中や独学のアマチュアばかり集まる。当然と書くコードも見れたもんじゃない、プライドばかり高いというね。もっとも個人のスキルが低い業界の1つじゃないか?
64.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:31 ID:Y1PFIxKK0
※63
世界を席巻したファミコンの時代とかじゃ、回路図読めてアセンブラかける技術者がソフト書いてたんだよ。ハードのリソースもスペックも無い中、以下にデータを押し込み早く処理するアルゴリズムにするかって、それこそ個人技の世界。
いまはコンピュータがどういう仕組みで動いてるかすら知らない、言語のシンタックスだけ覚えましたってプログラマーがゲームを作ってる。
65.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:38 ID:lOyEsKof0
集団になるとみんな遠慮しだすからな
66.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 21:48 ID:lOyEsKof0
日本は正方形のキューブばっかりそろってるイメージ
アメリカは色々な形のブロックががっちり合わさってるイメージ
67.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 22:11 ID:HNOm3vms0
あー 戦争起こらないかな〜
68.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 22:39 ID:FGte81Nu0
言葉からして感情表現特化であいまいな表現が多いからな まぁだからこそ空気を読むとか言うように非言語コミュニケーションに長けて村社会的な発展してきたんだけどその文化的進化の過程で論理的、合理的な考えや発言をする機会がおざなりになってその借金が現代にまわってきたんじゃないかと思う まぁでも最近は競争社会の中でその傾向も知識や知恵によって少しずつ改善されてきてる気もする





69.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月18日 23:21 ID:6ZT1eMsc0
勝ったり善戦してる戦場も個人の頑張りでなんとかしてる場合が多い
それで上手く行くと、なんだできるじゃんってもっと無理な作戦に投入される
ノルマ達成繰り返してどんどんノルマが厳しくなる今と同じ流れ
そして、強行軍や誤魔化しを繰り返して突然無理が効かなくなって破綻ってのも同じ
70.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2017年01月21日 18:42 ID:iMCIWYvH0
いつからやろうな、「日本人は個々の力は弱いけどその分チームワークなどの団結力で外国人に対抗する」みたいな定義が一般化したのは
漫画やドラマの影響かねぇ

実際はスポーツでもサッカーとかむしろ組織的に動く能力が他国より劣ってるから弱いようにしか見えない(代表ではさっぱりでも海外クラブに戻れば活躍する選手の例もよく見る)
逆に個人競技ではボクシングやレスリングなどで世界一になる日本人は昔も今も大勢いる





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