2016年09月22日

豊臣秀頼、家康に寝返ろうとした大名を城壁から突き落として殺していた  大坂の陣で新文書発見

1 : リバースネックブリーカー(宮城県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:01:09.42 ID:nUm2FM9U0●.net BE:601381941-PLT(13121) ポイント特典
「秀頼に落とされ死んだ」大坂の陣、オランダで新文書

「大坂の陣」(1614〜15年)前後など江戸時代初期の様子が記された文書が、オランダ・ハーグの国立文書館で見つかった。同国ライデン大学と共同調査している国際日本文化研究センター(日文研、京都市)が21日、発表した。既存の文献にない記述もあり、検証が進む可能性もありそうだ。

東インド会社の拠点だった長崎の平戸オランダ商館のオランダ人関係者らが1609〜33年に作成した書簡524点や日記で、幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報などを記したという。

夏の陣で大坂城が落城した直後の15年6月11日付の報告には次の記述がある。東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てたという。「皇帝(徳川家康)、その息子および全軍は、(豊臣)秀頼の城を攻囲するために6月2日に大坂へ出発し、同月3日に到着した。秀頼の数人の大名が赦免が得られると考え、皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」

同年10月28日付の商館長らによる決議録には、徳川家康に「鉄製セーカー砲1門」「火薬150斤」「霰弾(さんだん)50包」を贈るなどの記述もある。


オランダ東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てた1615年6月11日付の書簡(オランダ・ハーグの国立文書館所蔵、日文研のフレデリック・クレインス准教授提供)

以降は会員限定
朝日新聞
http://digital.asahi.com/articles/ASJ9N5RT9J9NPTFC01H.html


転載元スレッド:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1474502469/豊臣秀頼、家康に寝返ろうとした大名を城壁から突き落として殺していた  大坂の陣で新文書発見





2 : ムーンサルトプレス(茨城県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:03:08.96 ID:F4zqOLqz0.net
これはマジ、現地にいて双眼鏡で見たよ。


3 : 河津落とし(東京都)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:03:22.73 ID:IvCggg3p0.net
やはり豊臣家の歴史改変説濃厚


5 : キドクラッチ(福岡県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:06:20.86 ID:7LAt4PA00.net
秀頼のイメージも様変わりしたな


6 : 垂直落下式DDT(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:07:51.51 ID:rxHBL2pm0.net
This is豊臣!


7 : ジャンピングDDT(千葉県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:07:58.71 ID:/J9ZTS3X0.net
秀頼ってめちゃくちゃデカかったらしいからなぁ
腕っぷしも相当あっただろうし気性も荒かったかもしれんね



8 : アトミックドロップ(家)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:08:19.67 ID:SDZ1bdiD0.net
皇帝ってw


42 : 足4の字固め(庭)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:25:15.55 ID:PAIqJR2u0.net
>>8
皇帝と称したのは興味深いな



10 : フェイスロック(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:10:05.14 ID:ujXI2jxB0.net
虚弱体質のヒョロガリ、もしくはイケメンってイメージだったけど
秀頼って身長2m、体重も相当あって相撲取り体型だったらしいって最近知った。この体系なら余裕で投げ捨てそう

家康が秀頼みて不安になるのもなんか頷ける



22 : パロスペシャル(埼玉県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:17:02.75 ID:z7fR+7HH0.net
>>10
禿ネズミから、こんな巨漢が生まれるとは。

やはり母方の血が強いのかね。



30 : ジャンピングパワーボム(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:20:34.24 ID:hD7BDzB+0.net
>>22
秀吉の子じゃないんだろ
あんだけ子どもできなかったうえに相当高齢
そこに野心たっぷりのねねがはらんだとか押して知るべし



40 : 急所攻撃(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:24:26.01 ID:oTQyW1jz0.net
>>30
淀君だ



45 : セントーン(SB-iPhone)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:26:22.55 ID:tTKAQDNn0.net
>>22
祖父の浅井長政が巨漢だから隔世遺伝って言い方も出来るからな
まあ誰の子かなんて分からないけどな



47 : ヒップアタック(兵庫県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:27:46.16 ID:+jCmNlqU0.net
>>40
淀殿、な



56 : サッカーボールキック(庭)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:33:33.30 ID:lNxsjxxt0.net
>>47
https://ja.wikipedia.org/wiki/淀殿
現在最も一般的に用いられる淀殿、過去に用いられた淀君の名は、同時代の史料には一切見られず、
いずれも江戸時代以降の呼び名である[14]。



87 : 河津落とし(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:50:19.04 ID:IOCOr9xe0.net
>>22
側近の子供だからなw



90 : パロスペシャル(やわらか銀行)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:50:59.38 ID:HMEF1GSZ0.net
>>22
大野治長が長身だったらしいな(ゲス顔



93 : ラ ケブラーダ(SB-iPhone)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:53:19.42 ID:4ZV4y/pM0.net
>>10
勢みたいな感じだったのかな
京都の若い女子が秀頼が通るとキャアキャア言ってたからな



116 : ときめきメモリアル(西日本)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:07:52.83 ID:SuOLLGlF0.net
>>93
徳川「金持ちで高身長でイケメンなのが憎かった」



11 : パロスペシャル(dion軍)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:10:52.81 ID:tAHepH+50.net
秀頼って超身体でかかったんだよね。
なぜか病弱とかモヤシみたいなイメージだけど。



12 : マシンガンチョップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:11:30.52 ID:lVFfA+Sv0.net
日本人の平均身長150ぐらいの時に秀頼の身長2mやろ
リアルで原哲男の漫画みたいな感じなんだろうな



118 : シャイニングウィザード(catv?)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:08:36.55 ID:ZNebGH660.net
>>12
山のフドウしか思い浮かばない



13 : 垂直落下式DDT(庭)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:13:10.55 ID:PraFQ/cd0.net
城壁から落とすってのは何なん
この大名は城壁に取り付いてたんか?



14 : パロスペシャル(長屋)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:13:21.91 ID:Jh5gn3Zj0.net
ルイスフロイスあたりが長身のイケメンって書いてなかったっけ


15 : ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/[nuko] :2016/09/22(木) 09:15:25.87 ID:AL6+or910.net
小早川より酷えな(´・ω・`)


38 : 河津落とし(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:24:05.37 ID:IOCOr9xe0.net
>>15
小早川もヒョロガリじゃなくすぐに沸騰する脳筋馬鹿
そもそも最初から東軍についてて三成の使者に攻めて来いと追い返すような奴だぞ



16 : ビッグブーツ(庭)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:15:51.12 ID:4FMkoUHw0.net
母ちゃんの言いなりみたいなイメージだったけど
もしかしてラオウみたいな奴だったのか?w



17 : エメラルドフロウジョン(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:16:11.04 ID:1fqz3K520.net
もう時代は完全に徳川に流れてるんだし、
なんとか生き残りを模索する事は出来なかったんだろうか?
…出来なかったんだろうな



48 : ミラノ作 どどんスズスロウン(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:30:22.72 ID:2ZtqkHRJ0.net
>>17
田舎に減封、カーチャン人質に出すって案をヤッスが提案してるけど飲まなかったな
飲んでたとしても徳川政権下で細々大名として生き残れたかね?



18 : バーニングハンマー(やわらか銀行)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:16:18.35 ID:ncJrGMkr0.net
マジで痛かった。


29 : ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/[nuko] :2016/09/22(木) 09:20:31.59 ID:AL6+or910.net
>>18
成仏してくれ(´・ω・`)



21 : ハイキック(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:16:52.48 ID:eCK9FITI0.net
敗者は勝者から悪く言われたり書かれたりするのが歴史の常だからなんともいえんな
松平忠直なんかもメチャクチャいわれてるけど作り話がそうとう入ってそうだしな



26 : フォーク攻撃(茸)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:18:32.41 ID:5IQHygPK0.net
これは人望無いですわ


31 : 雪崩式ブレーンバスター(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:21:19.87 ID:NgO3o4y90.net
>>26
土壇場で裏切った挙句行き掛けの駄賃に火付けして行こうなんて奴に対して直接引導を渡すとかむしろカリスマ的では



44 : 河津落とし(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:26:14.83 ID:IOCOr9xe0.net
>>26
そう思ってた家康が実際に会ってみて
自分の息子と比較して焦ってやったのが大阪冬の陣なんだな



121 : かかと落とし(空)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:09:47.43 ID:3N0sB0sX0.net
>>26
秀頼のことだと思うが
この時代、味方(だった側)の城を焼いて敵の親玉に媚びを売るような大名は殺されても
仕方ないと思うわ



27 : 河津掛け(福岡県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:19:26.41 ID:QFsmtBQY0.net
徳川寄りの情報じゃねえか


28 : アンクルホールド(大阪府)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:19:42.60 ID:aWMDW/oH0.net
お得意様に話盛ってるわな


36 : ジャンピングパワーボム(愛知県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:23:34.04 ID:KRSb/Us00.net
みんな判ってると思うけど
これ、秀頼が直接手を下した って意味じゃないでしょw
でも

家康が、成人した秀頼を直接見た時に
英雄の気質アリ と観て自分の余命も鑑み
大坂攻めを急いだ事は間違いないだろうね



37 : キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:24:01.09 ID:3L5HttbF0.net
真田鉄砲隊、放て〜(角川春樹)


39 : ジャンピングDDT(やわらか銀行)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:24:22.62 ID:QuxqzF7L0.net
大阪夏の陣で大阪城が落城した後、淀君と秀頼は城内で自害することになる
これに従った武将は27名とも28名とも言われているけど、さぞかし無念だったろうな



41 : サソリ固め(チベット自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:24:28.12 ID:j6fDijyt0.net
突き落とすより、斬った方が早いだろ


53 : アトミックドロップ(家)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:32:28.55 ID:SDZ1bdiD0.net
>>41
切られたら武士としては名誉の討死になるからな
突き落とされて死んだら遺体もぐちゃぐちゃだし、裏切りによる不明よな死になる



102 : リバースパワースラム(茸)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:57:58.24 ID:wkrmTnEz0.net
>>41
徳川方への見せしめとか?



43 : 河津掛け(静岡県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:25:36.41 ID:EayQtRvN0.net
正確にいうと秀頼は209cmあった


46 : 稲妻レッグラリアット(チベット自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:26:44.80 ID:I8IrdZvX0.net
つか、大阪城の城壁、つう記述が欧米だなあ
欧米的に町をぐるっと囲んだ城壁を前提とした記述じゃね?

総大将が、石垣近くで裏切り者大名を取っ掴んで突き落としたとしたら
外堀内堀埋められた後だとしても
下手したら総大将が落ちるわい

大阪城の中にいれば安心、というところを
石垣の外に追い出したという解釈でいいんじゃないかのう



50 : アルゼンチンバックブリーカー(愛知県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:31:26.72 ID:F+buFV2H0.net
そんなもんだろうな昔なんて


51 : 膝靭帯固め(佐賀県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:31:56.14 ID:pDwEgIja0.net
その突き落とされた大名の名前まで明らかにしとけよ使えねーな


63 : キングコングニードロップ(WiMAX)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:36:02.73 ID:Lz54NV9l0.net
大坂の陣で、大坂方に大名なんていないだろ


71 : フェイスロック(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:39:03.72 ID:ujXI2jxB0.net
戦時に裏切り者に制裁加えただけでしょ、なんら負の感情を抱かないけどね
むしろ、やらない方がどうかしてる



77 : マスク剥ぎ(チベット自治区)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:41:47.18 ID:fJ9oKLJR0.net
おそらく噂や又聞きの類だろうから正確じゃない可能性もあるけど
古い記録が外国で発見されたところにロマンを感じる



82 : キャプチュード(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:47:01.26 ID:uZetJZMm0.net
秀吉の一族は皆小柄だった。突然2mの巨人が産まれるのはおかしい。
巨人症だったか種違いか。



94 : トペ スイシーダ(京都府)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:53:26.86 ID:zM7PskVp0.net
>>82
単に母方がデカい



83 : キドクラッチ(栃木県)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:47:33.06 ID:tiIsbrMv0.net
>皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ

これじゃしょうがないなw



88 : 河津落とし(チベット自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:50:22.96 ID:lLt1e/JR0.net
そもそも粛正された大名なんかいたか?


103 : シューティングスタープレス(庭)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 09:58:17.67 ID:wKqTSRaL0.net
落とされた大名って?


107 : ムーンサルトプレス(茸)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:59:30.03 ID:2Zz3BAmj0.net
秀頼が長身なんて話ないぞ
実際に会ったやつはとんでもないデブだとしか言ってない



120 : フェイスロック(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:08:48.17 ID:ujXI2jxB0.net
>>107
『 明良洪範 』 身長6尺5寸(約197cm)・体重43貫(約161kg)の並外れた巨漢。
『長澤聞書』 「世に無き御太り」と記される



124 : ツームストンパイルドライバー(大阪府)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:12:27.88 ID:u2kwJdQK0.net
>>120
双羽黒 光司
基礎情報
身長 199cm
体重 157kg

白鵬 翔
身長 192cm
体重 155kg

横綱クラスか…



125 : 中年'sリフト(東京都)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:14:18.55 ID:9Jbo7XE10.net
>>120
お拾さまからお太りさまになったのか



147 : トペ スイシーダ(京都府)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:27:29.29 ID:zM7PskVp0.net
>>120
上は江戸時代に書かれたものだから信憑性がイマイチ



108 : キャプチュード(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 09:59:55.45 ID:uZetJZMm0.net
なんでこんな大巨人が?と不思議なんだが、祖父の浅井長政が180cmあったらしいから先祖帰りと考えたらまぁあり得るか。


114 : シューティングスタープレス(dion軍)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:06:49.67 ID:refxcryR0.net
>>108
秀吉の成長期は栄養状態最悪だったから小柄で当たり前なんだよなぁ
一応肉親に勇猛で知られた清正もいるし肉体的に強い遺伝子はあったのかもしれない



113 : 張り手(東京都)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:06:49.42 ID:jaeacm2l0.net
お母さんの淀もおばあさんのお市も
当時の女性としてはかなりの高身長だったらしいし
浅井家も高身長の家系
豊臣秀吉がチビでも母方の血を見れば豊臣秀頼が高身長でも別におかしくはない



122 : ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/[nuko] :2016/09/22(木) 10:10:52.38 ID:AL6+or910.net
今で言うと巨人症も考えられる
あれは早死にするんだよな
昔の奇形異形は今以上に多いだろうしな



123 : シューティングスタープレス(内モンゴル自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:11:47.61 ID:7t2unNMvO.net
落城寸前の城主は自分の腹を引き換えに一族や家臣の命乞いをするもんだ。城主が家臣を突き落とすとか有り得ない。


134 : レインメーカー(中国地方)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:18:03.80 ID:hMpbTdxi0.net
>>123
落城寸前なんてどこにも書いてないし



149 : フォーク攻撃(WiMAX)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:28:41.18 ID:gfbnwExC0.net
>>134
「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝(徳川家康)側に寝返るために城に火を付けたが、
彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ。また、その火事を消すことは
不可能であったため、戦う勇気を失っていた秀頼と他の大名たちは切腹し、それによって皇帝は(中略)城を
奪還した。(中略)秀頼の家臣のうち兵士やその他の者約1万人が死んだ」などと書かれている。
http://mainichi.jp/articles/20160922/k00/00m/040/097000c

毎日の記事には書いてる



151 : レインメーカー(中国地方)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:34:43.22 ID:hMpbTdxi0.net
>>149
ホントだ 訂正してお詫び申し上げます



126 : ジャンピングパワーボム(愛知県)@\(^o^)/ :2016/09/22(木) 10:14:58.34 ID:KRSb/Us00.net
伝聞で膨らんでるだろうから
その手の数字をそのまま鵜呑みにするのは、如何なものかとw



127 : レッドインク(東京都)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:15:41.35 ID:axBlD1bL0.net
家康が勝ったから
最後の敵であった豊臣を無茶苦茶悪く言ってるのは理解できる
そして自分の血筋を偽って源氏一族だとして伝え
自らは神だと増長して神社まで作ってしまったからな



146 : バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:27:15.71 ID:S9ccUtLb0.net
>>127
自分を神とするのは信長もやってるし、秀吉もそれを真似たのか豊国神社ってのを作っている。
当時の天下人の流行だったのだろう。



133 : トペ コンヒーロ(関西・北陸)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:17:45.40 ID:vWKPVR5oO.net
(城壁から)
の部分はどうやって読み取ったのか気になる
家康が皇帝ってのも解るけどなんかモヤる

話は逸れるけど こう言う文書読むと
バテレンとか南蛮人って工作員だったんだなぁ
って改めて実感するは
植民地にされなくて良かったー



136 : チェーン攻撃(内モンゴル自治区)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:19:01.46 ID:9HoGN1yZO.net
織田信長軍に包囲された石山本願寺は10年包囲しても落ちなかったが、
大坂城はオランダから輸入した大砲が威力を発揮して落城した



139 : エルボーバット(庭)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:21:32.98 ID:wrc5Ggm+0.net
読売が何日も前に先に新聞記事にしたネタじゃん
こんなのも後追いのパクりでドヤ顔すんのな朝日って



143 : アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@\(^o^)/[sage] :2016/09/22(木) 10:23:26.04 ID:MiesBz6K0.net
今までトキのイメージで思い描いていたらハート様だったでござる


元祖オワタあんてな復活
http://news.owata-net.com/

気になるAmazonの本


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1.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:02 ID:iaD6AmyN0
ヒキニートの先駆けボンボンがラオウみたいな訳がない
2.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:07 ID:Q.uoZJ1.0
秀頼についた大名なんて一人も居ないわけだが・・・

そこらで出回ってたバカの庶民のデタラメな噂話を
記録しただけでしょうか
3.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:11 ID:9IU19YemO
指紋の採取、DNA鑑定、監視カメラとかない時代、嫌な奴は殺したい放題だったんだろうなぁ………


4.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:22 ID:pfZzCQIh0
巨人症じゃねーのか。
だとしたら顎は篠原や馬場やジャイアント白田みたいな感じだったはず。
5.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:26 ID:zKWicTyK0
つーか、家康はエンペラーじゃなくてジェネラルじゃ無いのかね?
よう知らんけど。ハイパージェネラル?
6.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 11:34 ID:E.UMM1lD0
秀頼のものと思われる骨が発見されたんだよね
頭蓋骨と馬の骨と一緒に埋められていた

長政180くらい
お市165〜170だっけ?
7.  名前    2016年09月22日 12:11 ID:S9ry4y7b0
���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
8.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:18 ID:k43HWxEG0
大坂の陣の前は秀頼の方が秀忠より大名・公家・民衆・外国人たちにも人気が高かった。
大坂の陣後も西日本では、秀頼は真田に連れられて鹿児島で生きているという歌が流行った。
徳川は豊臣家にの威光が残るような物の多くを禁止したりしていし、豊臣を悪く書いた歴史書を残してる。(徳川に限らず、新政権は前政権を悪く書き残しているのが普通。)
9.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:22 ID:k43HWxEG0
※7
豊臣秀吉の実子

*側室:南殿との間の子:
長男:羽柴秀勝(石松丸)※1 女(名前不詳)
*側室:淀殿(浅井長政の娘・茶々) との間の子; 次男:豊臣鶴松※2 三男:豊臣秀頼※3

ヤフー知恵袋「秀吉の子どもについて」に詳しく書かれてあるから、読んでみては。
10.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:35 ID:KWvvQbln0
>幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報

うーん・・・
11.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:42 ID:oLZQRT3.0
当時の伴天連含む外人の記録は当てにならんのが昨今の歴史学者の認識
12.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:50 ID:YtoJj3qx0
まあ当時でも190cm近い人っていただろうから事実の可能性もあるわな

あとスレで勘違いしてるけど戦国時代の成人男子の平均身長って
150cmとかそこまで低くないよ
肉食厳禁になった江戸時代の、幕末でも155cm
戦国時代だと160前後って言われてる
13.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:53 ID:EL8RRBKB0
日本人が奴隷としてポルトガル船で東アジアで売り買いされてたことも書けよ。自国で人身売買があったことも。乱獲りも。家康だけと言っても過言ではない『統治』と『宗教紛争』を別個に考えたことも。歴史は線だから繋がりで語ってくれ。頼むから明治維新はスゲエとか止めてくれよ
14.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 12:54 ID:7OQQuKT00
この手の文書を読み慣れてない奴がしたり顔で語ってて草
南蛮人に天皇・将軍家の権威・権力構造なんてややこしい
ジェネラルなんて言うとなんじゃ高級軍人程度の一人か?ってなってまう
天皇に教皇の表現を充てられるわけもなく、事実上最大権力者の将軍を便宜上「皇帝」と表現
自分達の交渉相手を本国に大きく見せたいというのもある
その辺の大名も「王」と表現されたりする

あとこの文書は多分「城を落ちる」という表現がわかって無かったんだと思う
15.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 13:02 ID:Yp19KYBV0

清正が肉親???
 
16.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 13:10 ID:XIoZhX5u0
最前線での出来事や会話が書物で見つかるけど
名前と顔を覚えている事情通の戦場カメラマンでもいるのかしら?
17.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 13:18 ID:gJtWO9sR0
欧州語、たとえば英語では氏族の長を king というでしょ(足利尊氏は源氏の棟梁、とかいうのが近いと思う)
だからアーサーが生まれた当時のブリテンにはキングが300人とかいたそう。
で、その king たちを統率して上に君臨するのが emperor(キングには「血統」が必要だが、エンペラーにはなくてもいい。ナポレオンのように)
だから、大名たちをキングと考えれば家康はエンペラーになるわね。
で、日本の「天皇」はさてエンペラーでいいのか、キングじゃないのか、という話になる(キングの方が血統的に尊い、と考えられることもあるので)
18.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 15:19 ID:6FD2wArmO
2mとかいまいち信じられんな(笑)
19.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 16:18 ID:sNtRLRYo0
で、誰が突き落とされたのよ。
20.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 16:37 ID:8pi0Wc2D0
皇帝の部分は徳川と取引する為のリップサービスだったんじゃないかな。
優勢なほうに媚売ってたほうが商人としては利口だからね。
21.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 17:14 ID:5gLNRojN0
※7
「制度があったらしい」とかいう推測・伝聞から「間違いなく〜」と続けるお前の頭が心配だ
22.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 17:17 ID:XIoZhX5u0
ちょっと日本(その当時はヨーロッパみたいに小国に分かれていた島)に住んで
見てただけなのに知ったかぶりですね
23.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 17:19 ID:XIoZhX5u0
書物が出てきたからだけで、なぜそれが真実だと何故思った?
24.  名前 名無しさん@まとめたニュース   2016年09月22日 17:54 ID:RbuLuaj40
そもそも大坂夏の陣では大名は誰一人大阪の味方となって大阪城に入っていないぞ
突き落としたのは浪人じゃないのか?


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